Wikibooks:Bar/Archiwum4

Z Wikibooks, biblioteki wolnych podręczników.
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Archive Ta strona ma charakter historyczny bądź archiwalny. Prosimy nie modyfikować tej strony.

Bararchiwum1archiwum2archiwum3archiwum4archiwum5 (2009 rok)archiwum6 (I 2010 rok)archiwum7 (II 2010 rok)archiwum8archiwum9 (2011 rok) - archiwum (2012 rok) - archiwum11 (2013) - archiwum 12 (2014) - archiwum 13 (2015)

Wzory

Jeszcze jedną rzeczą jaką zaobserwowałem u edytujących Wikibooks jest pomijanie znaków interpunkcyjnych po wzorach matematycznych. We wszelkiego rodzaju profesjonalnych publikacjach wzory matematyczne choć wyodrębnione graficznie są jednak częścią zdania. Powinno to więc wyglądać tak:

Tu mamy zdanie, w którym wprowadzamy wzór stanowiący, że
A tu następne zdanie rozpoczęte z wielkiej litery.

lub tak

Tu mamy zdanie, w którym wprowadzamy wzór stanowiący, że
gdzie oznacza... (tu kontynuujemy zdanie rozpoczęte przed wzorem)

Jeszcze inny bzdurny przykład to wzory z klamerkami

Na te znaki pewnie mało kto zwraca uwagę, ale mimo wszystko wydaje mi się, że można by było trzymać się tych zasad. Delimata 08:42, 13 cze 2008 (CEST)

Sprawa wygląda tak jak już pisałem wcześniej: Wikibooks nie jest wydawnictwem - to w:Wiki. Stąd też główną zasadą jest tzw. Szablon:Topopraw. Nie każdy piszący u nas wie jak nawet w pełni używać TeXa, a co dopiero pisać wzory zgodnie ze standardami wydawniczymi. U nas liczy się wiedza którą masz do przekazania w danej dziedzinie. Jeśli źle postawisz kropkę, zrobisz błąd - to przynajmniej zadbaj aby treść była merytorycznie trafna i poprawna - a na pewno znajdzie się ktoś doświadczony kto poprawi. Jeśli zobaczysz brak kropki, błąd ortograficzny - to sam popraw. Ot co. Dla wielu osób i tak ogromnym szokiem i skokiem umiejętności jest poznanie zakamarków edycji wzorów. Więc nie można każdego bić po rękach za to że pisze tak jak w setkach podręczników było to pisane. Sam właśnie zajrzałem do 20 pozycji - główne te merytoryczne pierwowzory (sprzed 40/20 lat - najlepsze źródła wiedzy) nie miały przecinków ani kropek. Tylko w nowych komercyjnych pracach odtwórczych (w tym tysiącpięścetnej reedycji wydania starej książki) wydanych jakoś po 2002 roku spotkałem tego typu niuanse. Po prostu - takie aspekty w stosunku do właściwej treści są mało istotne - szczególnie, że przez kilkadziesiąt lat pokolenia wychowały się na książkach, gdzie kropki czy przecinka na koniec linkijki z równaniem nie pisano. W zasadzie pisanie znaków interpunkcyjnych we wzorach nie jest wskazane w naukach ścisłych dot. nowoczesnej technologii i rynku IT bowiem przykładowo dla kształconych w tych kierunkach oznaczać może synonim przypisania a wyniku metod iteracyjnych operacji mnożenia każdego elementu składowego b z elementem c. I oficjalnie preferowany jest - nawet uważany przez niektórych za bardziej profesjonalny - opis indeksowany równań (wtenczas nie można wprowadzać interpunkcji do równań). Łączymy tutaj wielu ludzi, ich wiedzę i umiejętności, ale nie możemy od nich oczekiwać znajomości wszystkiego. W Wiki nie chodzi o to by zakazywać ludziom pisać, bo robią błędy ortograficzne (no chyba, że biorą się za pisanie poradnika do gramatyki i ortografii), nie potrafią edytować wzorów tak jak w komercyjnym wydawnictwie, albo nie znają jakiegoś afrykańskiego języka. Łączymy ludzi, wiedzę, pokolenia uzupełniające swoją wiedzę. To też droga otwarta - możesz napisać poradnik o edycji wzorów - pozycja mile widziana. MonteChristof DMC 22:46, 14 cze 2008 (CEST)

Nie chodziło mi o zakazywanie, nakazywanie czy cośkolwiek podobnego tylko o dopisanie tych uwag do ogólnych zaleceń edycyjnych. O ile treść poszczególnych zwykłych stron Wikibooks edytowałbym bez wahania o tyle w przypadku czegoś co ma służyć za wzorzec wolałbym takie zmiany przedyskutować co niniejszym czynię. Co do podręcznika zasad składu dorzuciłem już stosowną propozycję, ale na razie mam jeszcze co robić w tym co zacząłem. Delimata 09:14, 16 cze 2008 (CEST)
BTW Nie wiem co masz na myśli pisząc "opis indeksowany równań". Z tego co mi wiadomo to możliwość pomyłki o jakiej piszesz raczej nie występuje bo równania matematyczne wyglądają zupełnie inaczej od algorytmów pseudokodu w którym takie konwencje są stosowane. Inaczej tego typu rzeczy są też oznaczane. Wzory występują w tekście lub są wyśrodkowane (często z dodatkową numeracją). Fragmenty pseudokodu są opisywane tak jak rysunki i nie występują jako elementy tekstu ciągłego. Delimata 11:21, 16 cze 2008 (CEST)

Jeśli chodzi o elementy równań jako wtrąceń do tekstu, to owszem - zasady interpunkcji jak najbardziej. Tylko zwracam uwagę - na tendencję, co jak i dlaczego. Wiele książek - szczególnie tych dobrych źródeł wiedzy z których czerpały pokolenia i możliwe że cześć naszych autorów, nie posiada znaków interpunkcyjnych przy równaniach itp. - choć jest to głównie faktem raczej tego, że pochodzą sprzed 30 lat - ale to szczegół ;). Faktycznie w nowoczesnym druku jest tendencja do stylistycznej i przesadnej poprawności interpunkcyjnej - ale nie zawsze idzie to w parze z treścią. Na Wikibooks nie ma wielu użytkowników, a i samo ukierunkowanie projektu czyni wszelkie procesy powstawania artykułów czy rozdziałów obfitych w treść - żmudnymi. A skoro ani czytelnicy nie przywiązują większej wagi do interpunkcji we wzorach, to i autorzy początkowo starają się w ogóle skupić - niczym malarze - przede wszystkim na zarysowaniu głównego szkicu, a nie doborze ramy. Przykładem może być choćby troszeczkę nieskładnie jeszcze powstająca Analiza matematyczna autorstwa Yuska, gdzie w zasadzie niektóre wzory wołają o pomstę. Nie chodzi tutaj o to, że się nie zgadzam, bo i popieram - tylko zwracam uwagę, że po prostu nie ma komu tego robić - bo mało osób się na tym zna, a te które się ewentualnie znają starają się inwestować czas w tworzenie innych podręczników. Z podanych wyżej przykładów wynikało raczej, że chodzi wydzielanie równań do nowego wiersza i dochowanie tamtejszej interpunkcji niż pisanie w tekście ciągłym. Faktycznie jest to wskazane, ale nie ma co robić afery - a dyskusję raczej można byłoby prowadzić na stronach zaleceń. Jeśli chodzi o indeksowanie z kolei - chodziło mi właśnie tą numerację - miałem na myśli zwykłe przypisanie wzorom odpowiednich indeksów np. (12.1.45) - bo i w fachowym podręczniku (nie skrypcie) łatwiej powoływać się będzie na wzór o tym numerze, aniżeli parokrotnie go przytaczać przy każdej okazji wyprowadzenia czegoś pokrewnego. Wtenczas znaki interpunkcyjne są najczęściej pomijane. Niestety problemem MediaWiki jest chwilowo brak możliwości tworzenia automatycznych indeksów tego typu - i trzebaby było ew. wstawiać je ręcznie. Co do nomenklatury - nie tylko fragmenty pseudokodu - spotyka się oznaczenia liczb np. z I=1. jest czasem - nieczęsto, ale mimo to spotykanym skrótem w miernictwie dotyczącym rzędu dokładności, i inne. Dlatego warto byłoby sprecyzować co jak i kiedy powinno być używane. Co do zaleceń, to lepiej przygotować najpierw jakiś konkretny projekt i potem go obgadać na odpowiedniej stronie dyskusji - w końcu to Wiki, zalecenia robimy wspólnie, na stronach zaleceń. MonteChristof DMC 19:04, 16 cze 2008 (CEST)

Problemy z numeracją wzorów matematycznych na Media Wiki to tylko symptom problemów ogólniejszej natury. Warto zwrócić uwagę na to, że oprogramowanie wiki choć do celów tworzenia encyklopedii i słowników nadaje się świetnie to do pisania książek już niestety raczej średnio. Przyczyna tego jest prosta. Hasło encyklopedyczne to twór relatywnie niewielki i przeznaczony raczej do przeczytania niż do wydrukowania. Książka zaś to większe dzieło drukowane, wymagające bardziej zaawansowanego formatowania, często uzależnionego od treści.
Pozwolę sobie teraz na chwilę wizjonerstwa. Tym co wg mnie byłoby lepszym rozwiązaniem to połączenie LaTeX-a z mechanizmami Wiki. (Być może byłoby to coś co przechowywałoby kod LaTeX-owy, i z niego generowało kod HTML-owy.) Polegałoby tak jak w przypadku wiki to na łatwości edycji kodu umieszczonego na serwerach. Różnica polegałaby jednak na sposobie prezentacji. Wyświetlane byłyby kolejne strony PDF-ów wynikowych. Hasło powinno być hasłem a książka książką. Bezpostaciowy HTML dobry jest tam gdzie mamy krótkie teksty nie przeznaczone do druku. To co ma być drukowane powinno być do druku przygotowane a więc przede wszystkim powinien być przemyślany podział na strony. Powinno być przemyślane łamanie w wiersze. Innymi słowy powinien być wykonany pełny skład dzieła.
To co jest obecnie jest jedynie połową tego scenariusza. Owszem edycja jest prosta i każdy może coś poprawić i dorzucić. Owszem, można udostępnić ładnie złożone PDF-y czytelnikowi. Słabym punktem tego całego procesu jest właśnie to co trzeba zrobić pomiędzy jednym a drugim. Za pomocą Wiki nie da się zapisać tego wszystkiego co musi znaleźć się w kodzie LaTeX-a. Narzędzia generujące kod LaTeX-owy choć bardzo dobre nie wykonają wszystkiego za człowieka. Co najważniejsze, czytelnik który chce mieć aktualną wersję PDF-a świeżo zmodyfikowanego podręcznika musi mieć LaTeX-a i narzędzie do wygenerowania kodu. To trochę kłopotliwe, a wymarzyć można sobie sytuację w której wszystko to dzieje się niejako "w locie".
Tak już zupełnie na marginesie jakie jest twoim zdaniem obecnie rozróżnienie między skryptami a podręcznikami akademickimi? Bo ja obecnie patrząc na to wszystko to co jest wydawane uważam, że różnica ta uległa generalnie rzecz biorąc zatarciu. Dawniej, owszem można było poznać skrypt na pierwszy rzut oka po jego toporności. Teraz różnica polega głównie chyba na rozmiarach kręgu odbiorców, bo jakościowo skrypty przestały już odbiegać od zwykłych podręczników a niekiedy nawet je wyprzedzają.
Wyjaśnić też chciałbym, że zasady stosowania interpunkcji we wzorach nie zmieniły się od lat i jak były stosowane w czasach gdy o składzie komputerowym nawet nie myślano tak są stosowane do dziś. Pierwszy lepszy przykład z lat pięćdziesiątych: [1] (z całej serii [2]). Delimata 19:24, 16 cze 2008 (CEST)

Standardy PDF - odsłona druga

Kompromisowa propozycja standardów dla plików PDF

  • format papieru: zalecany A4, dopuszczalny A5
  • stopień pisma: 12pt, 12dd, 14pt, 14dd
  • wymiary kolumny dla składu jednołamowego: 35 em na 30-40 wierszy tekstu
  • wcięcie akapitowe: 1,5 em
  • brak odstępu międzyakapitowego
  • Zalecane kroje: szeryfowe o wysokiej czytelności (Computer Modern, Latin Modern, Times New Roman, Palatino)
  • marginesy wewnętrzny i zewnętrzny powinny być równe lub wewnętrzny niewiele szerszy od zewnętrznego
  • strona tytułowa (okładka) nie numerowana, bez żywej paginy

Podręczniki powyżej 20 str.

  • w paginie górnej na str. parzystych tytuł rozdziału
  • w paginie górnej na str. nieparzystych tytuł sekcji
  • pagina górna odzielona odstępem lub linią od reszty kolumny
  • pomijana pagina górna przy kolumnach spuszczonych i dolna przy kolumnach niepełnych

Podręczniki poniże 20 str.

  • brak żywej paginy lub pagina obecna na wszystkich stronach części głównej tekstu

Wybrałem 14pt idąc tropem koncepcji przeskalowywania na A5. (14pt po przeskalowaniu wygląda jak 10pt). 35 em to maksimum tego co jestem w stanie zaakceptować, a 2cm marginesu to od drugiej strony minimum. Jeśli ktoś jednak woli to można zastosować pismo o stopniu 12 pt, a nawet używać miar Didota. (Czy ktokolwiek dostrzeże różnicę?)

W oparciu o istniejące wzorce zaprojektowałem styl dla stron otwierających rozdziały.

Przykład z zastosowaniem stopnia 14pt - [3] Ten sam przykład w postaci nadającej się do zrobienia broszurki - [4] Jeśli się spodoba to uploaduję. Oczywiście jest to na razie trochę taki szkic. Jest tam parę rzeczy jeszcze do poprawienia, ale tworząc tę wersję skupiałem się na tym co budziło kontrowersje. Delimata 20:31, 16 cze 2008 (CEST)

Złamanie praw autorskich

Podczas poszukiwań dotyczących świadomego śnienia trafiłem tego samego dnia na świetną książkę w wikibooks: http://en.wikibooks.org/wiki/Lucid_Dreaming tłumaczoną na polski pod adresem: http://pl.wikibooks.org/wiki/Świadome_śnienie

oraz na e-book sprzedawany pod adresem: http://swiadome-snienie.zlotemysli.pl/

Już samo przejrzenie spisu treści tego e-booka nie pozostawia wątpliwości, że jest on niemal całkowicie tłumaczeniem angielskiej wersji książki z wikibooks. Autor owego e-booka podpisuje się jednak pod nim swoim nazwiskiem i zarówno w samym e-booku jak i na stronie, na której jest on sprzedawany nie znalazłem najmniejszej wzmianki o tym, skąd pochodzą informacje w nim zawarte.

Nie jestem czynnym użytkownikiem wikibooks i mam nadzieję, że jest to odpowiednie miejsce na tego typu informację.

Pozdrawiam, Bartek --62.21.72.72 23:41, 22 cze 2008 (CEST)

Strona główna

Może zaproponować i wybrać nowe podręczniki, do prezentowania ich na SG? Od 2007 (2006) powstało kilka nowych, ciekawych wkładów. Przykuta 11:19, 3 lis 2008 (CET)

z ciekawszych (bardziej lub mniej) podręczników z ok. 2008 powstały: Pszczelarstwo, Liczby zespolone, Fizyka matematyczna, Optymalizacja systemu Windows XP, Matematyka ubezpieczeń życiowych, Fotografia, Wikijunior:Alfabet zwierząt --Lethern 16:42, 3 lis 2008 (CET)
Z tego co widzę, to w czasach starożytnych gumisiów wybierano to gdzieś tutaj Wikibooks:Nowy podręcznik miesiąca. Jest też strona, która powstała rok temu Wikibooks:Polecane książki. Gdzie więc teraz zaproponować te wymienione wyżej pozycje, aby były wśród poleconych? ;) Warto to zrobić dla uatrakcyjnienia Wikibooks - w końcu najczęściej się tu wchodzi przez stronę główną. Przykuta 10:05, 4 lis 2008 (CET)

Z podręczników, które można dodać do "polecane książki":

  • Pszczelarstwo - rozwijający się
  • Fotografia - ostatnio rozwijający się
  • Porozumieć się bez przemocy - podręcznik "dla każdego"
  • OpenOffice.org - podręcznik warty rozwijania
  • Darmowe oprogramowanie - nie zawiera wartości edukacyjnych, ale wydaje się, że zawiera informacje przydatne
  • Fizyka matematyczna - dużo materiału, jedynie 'język' troche odbiega od 'utworów literackich'...
  • Matematyka ubezpieczeń życiowych -dość świeży

Pewnie są też inne ciekawe, te mi wpadły w oko. Może ktoś pomoże wybrać? ;) można dodać nowe ramki (jest 5 ramek "polecane książki"), albo zastąpić stare wpisy (odświeżyć) --Lethern 21:44, 8 lis 2008 (CET)

Numerowanie rozdziałów

Czy jest jakiś szablon, który numeruje kolejne rozdziały w następujący sposób:

{{Rozdział|To jest przykładowy rozdział|1.1}},

Co powinno dać:

==1.1 To jest przykładowy rozdział==

albo coś w tym rodzaju. Budak 19:05, 23 lis 2008 (CET)

Nie ma, to zresztą byłby zły szablon, bo komplikowąłby tylko prostą sprawę. --Derbeth talk 00:36, 24 lis 2008 (CET)
Przecież rozdziały są same numerowane w spisie treści... dziwnie by wyglądało, gdyby było w spisie
1.1 1.1 nazwa działu
Żeby rozróżniać działy (przejrzystość moduły), to mozna np. używać dużych (=) i bardzo małych (====) rozdziałów. Jeśli konieczne jest numerowanie, można rozdziały numerować ręcznie, a spis treści zrobić samemu (__NOTOC__ + własne [[strona#dział|dział]])--Lethern 04:25, 24 lis 2008 (CET)

Aktywowanie mój brudnopis w menu na górze po prawej

Na wikipedii jest w menu mój brudnopis,jak poniżej:

moja dyskusja mój brudnopis preferencje obserwowane moje edycje wyloguj

Czy da się tak zrobić w wikibooks.pl też był mój brudnopis, a teraz tego niema, czy możecie włączyć tą możliwość dla mojego konta, by mój brudnopis pojawił się na górnej części przeglądarki po prawej. Dotychczas brudnopis uruchomiałem w sposób pokrętnym po przez włączanie edycji, a później na brudnopis, a ja chcę by była jak na wikipedii. Budak 21:40, 8 lis 2008 (CET)

Napiszę swoje przypuszczenia i swoje zdanie: strona "mój brudnopis" nie różni się niczym od pozostałych, nawet jakbyś stworzył moduł we własnej przestrzeni (tzn. np. Wikipedysta:Budak/notatki czy Wikipedysta:Budak/Brudnopis). Możesz taki moduł stworzyć a link zapisać np. na swojej stronie (jak np. moje Wikipedysta:Lethern/Podręcznik). Używanie brudnopisu niczym się nie różni od edycji na artykułach. Jeśli zrobisz 1000 edycji, to zawalą one stronę "ostatnie zmiany", jak i "historia zmian", bez względu czy robisz to w brudnopisie, na stronie moduły czy na własnym module :) --Lethern 21:50, 8 lis 2008 (CET)

Kolorowanie składni - nowe języki

Przydała by się obsługa django template + html, django template + xml oraz kolorowanie sesji z interaktywnego interpretera pythona w tagu source. Składnia templatek django jest podobna (a nawet taka sama) jak składnia Jinja. Z góry dziękuję i proszę o ew. informację o dodaniu na adres email stogurs <małpka> gmail.com --Stogu 22:53, 7 lis 2008 (CET)

Nie mamy możliwości zmiany kodu, więc nie jesteśmy w stanie w znaczniku <source> dodawać kolorowanie nowych języków. --Piotr @ 22:17, 8 lis 2008 (CET)

SVG w ramach MediaWiki

Przygotowując przykłady do planowanego podręcznika do MetaPost-a natrafiłem na takie zjawisko związane z renderowaniem grafik PNG na podstawie SVG. Ilustrują to następujące linki: [5] [6]. Widać wyraźnie, że kropka oznaczająca Słońce nie pojawia się na grafikach PNG. Plik SVG jest poprawny (przechodzi walidację na stronie W3C). Na innych grafikach z kropkami również jest problem. Czy ktoś wie coś więcej o tym problemie? Jak go ewentualnie ominąć? Nie sposób przecież zilustrować np. polecenia "dotlabel" nie pokazując kropki tworzonej za jego pomocą. Delimata 22:17, 28 lip 2008 (CEST)

Problem ukryty jest gdzieś w skrypcie "thumb". Bowiem nawet przeskalowany SVG traci kropkę [7]. Myślę że musiałbyś zgłosić to na BugZilli, oraz porozmawiać z ludźmi z MediaWiki. Co do problemów z SVG możesz też zahaczyć ludzi z Commons - więcej ich siedzi przy grafikach i może udało się im znaleźć jakieś tymczasowe rozwiązania na tego typu problemy. Może oni będą mogli odpowiedzieć na to pytanie. MonteChristof DMC 22:29, 28 lip 2008 (CEST)

Nie będę się spierał co do natury problemu, ale to co wskazałeś choć ma rozszerzenie svg jest w istocie plikiem png co sprawdziłem po prostu go zapisując i podglądając zawartość. Delimata 23:19, 28 lip 2008 (CEST)

No tak, faktycznie. Zapomniałem że wszystkie miniaturki są przerabiane. Zgłoś to na BugZillę (ostatnie błędy SVG to 14336, 6250, 5792, 6417 - ale raczej problemów z kropkami nie było - ze strzałkami były: 5325). MonteChristof DMC 00:35, 29 lip 2008 (CEST)

Na razie próbuję wyszukać co dokładnie w SVG nie jest obsłużone. Znalazłem podobną rzecz z trójkącikami 5163. Natomiast obejściem problemu będzie pewnie uploadowanie własnych png. Delimata 08:34, 29 lip 2008 (CEST)

Błąd zgłosiłem. (15041 Incorrect rendering SVG images) Delimata 15:58, 8 sie 2008 (CEST)

Wstawianie spisu treści

Jak wstawić tylko spis treści ze artykułu A do artykułu B.

23:27, 2 lis 2008 (CEST).

ISBN

Mam taką sugestię aby sprawić by strona na wikibooks na którą trafia czytelnik po kliknięciu na nr isbn (np. ISBN 0-938959-10-7) wyglądała podobnie jak na wikipedii (np. [8]). Nie mam nic przeciwko linkom do księgarni internetowych, ale hasło "Think free. Learn free." wg mnie lepiej pasuje do bibliotek. Delimata 08:55, 13 cze 2008 (CEST)

Nowe klasy

Witam. Mam takie pytanie. Od dłuższego czasu na "większych" projektach Wikibooks używane są dobre klasy class "NavFrame" (en) oraz "headerbleu" (fr) - przykład użycia na fr:Accueil/Nouveautés. Czy można byłoby je zaimportować do nas? MonteChristof DMC 22:42, 24 kwi 2008 (CEST) Adminów proszę o zerknięcie i pozytywne rozpatrzenie mojej prośby na Dyskusja MediaWiki:Common.css. MonteChristof DMC 13:21, 11 maj 2008 (CEST)

Nie wiem czy to jest to co miałeś na myśli, ale właśnie kombinuję nad jakimś fajnym szablonem nawigacyjnym i dorobiłem się jak dotąd takiego prototypu. Chciałbym poznać wasze zdanie odnośnie sensowności takiego szablonu. Delimata 18:40, 2 cze 2008 (CEST)

Chodziło mi o coś pokrewnego, ale raczej w stylu: en:Editing_Wikitext/Templates_A101#The_Basic_Drop-Box. I opisanych poniżej. Niestety coś któregoś składnika zabrakło bo u nas nie chce hulać tak jak tam i tu się dziwię (choć dopiero zaczynam poznawać ten język [CSS] - i nie bardzo się w nim orientuję jeszcze). MonteChristof DMC 20:17, 2 cze 2008 (CEST)

No rzeczywiście ładniejsze. W sumie to z tym szablonem chciałbym osiągnąć taki efekt, by w formie zwiniętej były tylko numerki i czarny trójkącik, a w formie rozwiniętej bez numerków taki szablon nawigacyjny jak już mam (plus oczywiście ten trójkącik w górę). Nie wiem tylko czy takie cudo byłoby możliwe. Delimata 22:47, 2 cze 2008 (CEST)

Trójkąciki i etc. działają, po zaimportowaniu klas z en.wiki. Jednak rozwijanie nie współdziała - chociaż powinno - w końcu szablon~y dynamiczne się zwijają i rozwijają również i u nas. MonteChristof DMC 02:28, 3 cze 2008 (CEST)

A w Firefox 3.0 te nowe wynalazki w moim szablonie przestały działać. :( Delimata 19:32, 18 cze 2008 (CEST)

Make

Wszędzie po programowaniu pęta się make a nigdzie nie jest dość poważnie traktowany (coś a la byle żeby na bieżące potrzeby działało) , perl pomaga w zip-ach czy obsłudze svn , językach które teoretycznie nie wymagają go , dokumentacji etc. Więc co komu potrzebne i wymagane i piszę(my) książkę wyczerpującą zagadnienie :D Make i jego dyskusja. Czekam do jutra do 20 potem biorę się do pracy. --SQLek 22:47, 28 lut 2009 (CET)

Ciężkim językiem napisałeś te zdania, więc w domysłach rozumiem, że chcesz napisać nowy podręcznik i pytasz o pomysły innych ; ) Najlepiej by było, żebyś wlazł na jakąś społeczność / grupę dyskusyjną i tam popytał ludzi, ponieważ na Wikibooks jest mało osób, które jednocześnie a)programują b)znają make c)zdążą to przeczytać.
Dodam jeszcze, że jeśli coś chcesz pisać -możesz to pisać na brudno, na WikiBooks masz cały czas możliwość zmiany struktury, układu, treści, nazwy podręcznika, wszystkiego... I nadal polecam rozejrzeć się po zewnętrznych stronach, może ściągniesz kogoś do wikibooks :) --Lethern 23:31, 28 lut 2009 (CET)

Mandalorinie

Mam pytanko- czy można tworzyć podręcznik o świecie gwiezdnych wojen lub czymś z tym związanym? Osobiście chce napisać podręcznik o mandalorianach.Yu jest link na Ossusa:[9], lecz tam jest tego nie wile. Posiadam większą wiedzę lecz nie potrafię tego streścić do wymagań ossusa, a chce stworzyć książkę. Mam też gotową okładkę. Pozdrawiam Droid Bojowy16:40, 14 sty 2009 (CEST)

Okładki książek

Chciałbym się podzielić dzisiejszą obserwacją. Pokazywałem podręcznik na Wikibooks z okładką osobie, która nigdy z Wikibooks nie korzystała. Pierwsze co zrobiła chcąc przejść dalej to było kliknięcie na obrazek, który przeniósł ją na stronę licencji. Tam nie wiedziała kompletnie co zrobić. Ostatnio na Wikipedii pojawiło się ogłoszenie o atrybucie dla grafik (Linki do grafik mają dwa nowe parametry. jeden z nich to link pozwalający na linkowanie grafiki do wskazanej strony bez używania dziwnych kombinacji z użyciem CSSa lub <imagemap>). Może warto by było ją zastosować i kierować po kliknięciu na okładkę do spisu treści, bo Wikibooks piszemy też dla początkujących. Podręcznikiem jaki pokazałem było MediaWiki w obrazkach, zdecydowanie skierowany do początkujących. Rozważcie tą zmianę, a wymogi licencyjne można zachować dając link pod spodem. Rozważcie to i można by chyba puścić bota (ktoś pewnie ma takiego, jak nie to można poprosić kogoś na Wikipedii) --wyksztalcioch 23:05, 10 gru 2008 (CET)

Jestem za ; ) Tylko osobiście nie orientuję się na Wikipedii... ale jak nie będzie komu zrobić to sam zgłoszę ;p Inni wikibooks users - pewnie też popierają? --Lethern 23:50, 10 gru 2008 (CET)
Macie jakąś listę książek z okładkami? --wyksztalcioch 15:11, 11 gru 2008 (CET)
Mogę na szybko (i z mojej wiedzy) odpowiedzieć, że nie ma czegoś takiego. Jedyna reguła to taka, że okładki są pod linkiem NazwaPodręcznika/Okładka. Oprócz tego linki zewnętrzne (np. z Księgozbioru) powinny linkować właśnie do okładki. (podobnie powinno być z kategoriami) --Lethern 16:04, 11 gru 2008 (CET)

Jestem przeciw używaniu dodatkowych parametrów do grafik. Jeśli już chcemy zrobić obrazek klikalnym, lepiej użyć rozszerzenia imagemap, żeby dodać ikonkę "i" z informacjami o grafice - w ten sposób zachowane zostaną wymogi prawne.

Okładka-Mediawiki w obrazkach-przód.png
Informacje o tej grafice

--Derbeth talk 19:05, 13 gru 2008 (CET)

Ja chciałem zrobić to tak: [[Image:Okładka-Mediawiki w obrazkach-przód.png|150px|link=MediaWiki w obrazkach|thumb|Link do licencji obrazka]], ale że nie działa, to chyba trzeba zrobić tak jak ty mówisz. --wyksztalcioch 21:24, 14 gru 2008 (CET)

Wikimania 2009: Scholarships

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is now accepting applications for scholarships to the conference. This year's conference will be handled from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. The scholarship can be used to help offset the costs of travel and registration. For more information, check the official information page. Please remember that the Call for Participation is still open, please submit your papers! Without submissions, Wikimania would not be nearly as fun! - Rjd0060 04:25, 9 kwi 2009 (CEST)

polski: Organizatorzy tegorocznej konferencji Wikimania 2009 (26-28 kwietnia w Buenos Aires) poświęconej projektom Wikimedia przyjmuje podania o dofinansowania. Więcej informacji uzyskają Państwo na oficjalnej stronie poświęconej "stypendiom". Zapisy na konferencję są wciąż otwarte, więc chętnych do udziału w konferencji zapraszamy do zapisania się na stronie wm2009:Call for Participation. -MonteChristof DMC 23:55, 10 kwi 2009 (CEST)

Mamy nowe logo: Wikibooks/Logo. Jakie są wasze odczucia? --Derbeth talk 11:18, 3 gru 2008 (CET)

Wikiwarsztaty Wrocław

W lutym/marcu planuję zorganizowanie we Wrocławiu Wikiwarsztatów obejmujących prezentację wszystkich polskojęzycznych projektów Wikimedia. Szukam też kogoś stąd. Gdyby ktoś był chętny przyjechać i zaprezentować proszę wpisać się na listę na wiki stowarzyszenia. W czwartek na spotkaniu zarządu SWP będę prosił również o przeznaczenie pieniędzy na zwrot kosztów przejazdu dla prezenterów. Gdyby ktoś był chętny to również proszę o sygnał. Ewentualnie, jeśli nie ma nikogo chętnego to proszę o przygotowanie prezentacji, którą będzie mógł przedstawić na warsztatach ktoś nie wikibooksowy. Szukam też kogoś do zaprezentowania Wikimedia Commons. Będę prosił również o ustawienie w sitenoticu informacji o warsztatach - bez promocji nikt nowy się nie zjawi. Wydaje mi się, że jest to jedna z niewielu okazji, by promować projekty siostrzane, dlatego liczę na entuzjazm i zaangażowanie z Waszej strony. --wyksztalcioch 21:44, 7 gru 2008 (CET)

Ktoś książki musi kupić, aby ktoś nie musiał kupować ich :)

No, żeby się nie pogmatwać. Stowarzyszenie Wikimedia Polska może dofinansować zakup odpowiednich materiałów potrzebnych do rozwijania/poprawiania Wikibooks. W końcu podręczniki też tworzy się opierając je na jakiejś literaturze. jeżeli czegoś potrzebujecie wpisujcie zapotrzebowanie na stronę chapter:Wikikonkurs/książki. Tam krótko opisałem, jak to wygląda w praniu - właściwie złożenie propozycji, odpowiedź zarządu, zakup, zwrócenie kasy. Przykuta 10:05, 4 lis 2008 (CET)

Wikimania 2009

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 19:33, 22 lut 2009 (CET)

polski: Otwarto zapisy na Wikimanię 2009 - coroczną konferencję i spotkanie poświęcone projektom Wikimedia z całego świata, które odbędzie się w dniach 26-28 kwietnia w Buenos Aires (Argentyna). Przyjmowane są konspekty prezentacji, warsztatów, przemówień, dyskusji, plakatów i prac artystycznych związanych z projektami Wikimedia oraz inną tematyką "wolnych treści". Dalsze informacje uzyskać można na oficjalnej stronie Wezwanie do współuczestnictwa. -MonteChristof DMC 23:56, 22 lut 2009 (CET)

Urodziny Wikibooks

Hej. 24 stycznia przypadają 5. urodziny polskich Wikibooks. Co tu mozna zrobić? Wiem, że każdy jeśli jest czymś zajęty, to najczęsniej pisaniem własnego podręcznika. Ale jeśli Wikibooks nie będzie spopularyzowane, to mało kto do tych podręczników będzie zaglądał.

  • Dobrze byłoby przygotować jakiś komunikat dla prasy i przygotować może nawet jakąś stronę na tę okazję, np. Wikibooks:5 lat polskich Wikibooks
    • A w tym - o pdf, o nowym logo, o nowych podręcznikach, jakie powstają w ostatnim czasie
  • Wikibooks:Polecane książki - tu bym dodał te, które rozwijacie, a których tam nie ma:
  • Wikibooks:Strona główna - w boxie z wybranymi książkami z księgozbioru jest kilka oznaczonych ikonkami medali, ale na stronie polecanych jest więcej i chyba nie wszystkie się powtarzają. Trzeba by przemyśleć, co tam mogłoby być.
  • Może utworzenie jakiejś strony Wikibooks:Potrzebne podręczniki, gdzie można by zgłaszać to, czego się potrzebuje - potem można by chociaż paru wikipedystów mających wiedzę w danej dziedzinie zaprosić?
  • Poszukać belfrów na Wikipedii, a najlepiej osób, które mają doświadczenie w tworzeniu podręczników...
  • Odświeżyć Wikibooks:Portal wikipedystów - napis "Wkładem miesiąca stycznia 2007 roku została książka MediaWiki w obrazkach..." nieco straszy

Przez wakacje akcja z Wikibooksami nawet się udała i parę osób przyszło tu i napisało nieco modułów. Co wy na to?

Ale, by nie być gołosłownym - może postaram się też dać coś od siebie - Dziennikarstwo, albo chociaż Dziennikarstwo internetowe. Mogę też polatać po kategorii Kategoria:Meta-strony Wikibooks - widzę, że są meta-strony nieskategoryzowane. Pozdrawiam Przykuta 13:12, 18 sty 2009 (CET)

W lipcu już pisałem artykuł Wikibooks:Piąte urodziny ;-) Chodziło o piąte urodziny całości Wikibooks. --Derbeth talk 21:41, 18 sty 2009 (CET)
Jasne, można odświeżyć dane - pociągnąć tabelkę poza 2004 :), może parę opisów na bazie biuletynu ;) + info o nowym logo i może coś o czytelnikach? ;) Coś jest jednak w statsach Zachte pomieszane - wg nich na pl books jest za październik nieco ponad 1500 stron :/ Przykuta 22:26, 18 sty 2009 (CET)
Statsy odświeżone: Wikibooks:Statystyki
Trochę jestem w tyle, jeśli chodzi co się dzieje na projekcie. Może by z okazji 5 rocznicy zorganizować akcję poprawiania błędów na Wikibooks? --Piotr @ 11:04, 20 sty 2009 (CET)

Trzeci numer biuletynu

Hej. czy ktoś mógłby parę słów o tym, co nowego w Wikibooks puścić do biuletynu chapter:Biuletyn/1-2009 (3)? Poza tym wybierzcie spośród siebie admina. Takie strony jak Pszczelarstwo/Choroby/Askoferioza (które sami zgłaszacie) wiszą tygodniami ;) Przykuta 08:48, 14 sty 2009 (CET)

P.S. Jeśli jeszcze nie macie kalendarza... tu jest do ściągnięcia :). 24 stycznia są urodziny polskich Wikibooks. Przykuta 08:54, 14 sty 2009 (CET)

Czy wyprzedziliśmy Japonię?

Gdy piszę te słowa na naszej stronie głównej stoi liczba 3136, a na japońskiej 3116 (patrz [10]). Czy nie powinniśmy zatem "podskoczyć" o oczko wyżej na stronie http://www.wikibooks.org/? Delimata 14:18, 10 lip 2008 (CEST)

Ta strona jest ręcznie aktualizowana, i to niezbyt często. Trzeba ładnie poprosić o zmianę i poczekać. --Derbeth talk 15:35, 10 lip 2008 (CEST)
Aha, nie napisałem, co i jak. Wchodzimy na meta na Wikibooks, klikamy na "www.wikibooks.org template", tam na stronie dyskusji są instrukcje co dalej. --Derbeth talk 15:36, 10 lip 2008 (CEST)

Wyścig dalej trwa! 25 piątego kolejne święto pl.wikibooks.org! Prześcignęliśmy już Japonię o ok. 40 modułów. Do Włochów brakuje nam ok. 250! Aktualizacja na stronach wikibooks.org następuje z opóźnieniem - odpowiedzialni za zmiany zabezpieczają się terminowo - oczekując przewagi większej i pewniejszej niż kilkanaście modułów. W niedługim czasie może uda mi się utworzyć już gotowy 32 stronicowy podręcznik, dokończyć Sygnalizację kolejową, czy popracować z OpenOffice.org - do edycji których gorąco zachęcam - potrzebni są tam również graficy - miło by było żeby byli zaznajomieni z grafiką wektorową SVG i obsługą np. Inkscape lub OpenOffice.org/Draw czy po prostu GIMPa. Jeśli znajdę chwilkę czasu - może i Liczby zespolone ułoży się tak jak trzeba. MonteChristof DMC 13:02, 18 lip 2008 (CEST)

Z czasem u mnie różnie bywa, z zapałem do pracy też, ale mam pewną koncepcję podręcznika systemu MetaPost nastawionego na tworzenie ilustracji do tekstów matematycznych na Wikipedii/Wikibooks. Ilustracje takie prócz profesjonalnego wyglądu mają tę zaletę, że wszelkie etykiety na rysunkach są tworzone za pomocą TeX-a/LaTeX-a a zatem wyglądają dokładnie identycznie jak we wzorach jakimi są opisywane. A potrzeba pokazania jak tworzy się ilustracje do tekstów matematycznych moim zdaniem istnieje bo w wielu miejscach występuje jeszcze prowizorka. (przykład 1 vs. przykład 2) Stety albo niestety na angielskim wikibooks takiego podręcznika jeszcze nie ma. Ten byłby więc w pewnym sensie pionierski. Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie na ten temat. Delimata 23:20, 21 lip 2008 (CEST)
Wg licznika do Włochów brakuje nam poniżej setki, a Japończyków już grubo przegoniliśmy (może ktoś napisać mail czy coś z aktualizacją wikibooks.org?) ;) --Lethern 15:47, 25 lip 2008 (CEST)
Poprawki linkujących i nawigacji Letherna i utworzone przez MonteChristofa ( ;o) ) nowe moduły OpenOffice pomogły podnieść nasz licznik. Dodatkowo kończę tworzyć książeczkę Wikijunior:Alfabet zwierząt. W zasadzie brakuje już niecałe 70 modułów. Więc może uda się co nieco wyłuskać? MonteChristof DMC 16:30, 25 lip 2008 (CEST)

5 urodziny Wikibooks.pl

Hmm. Udało mi się w miarę wykończyć 'urodzinową' polskojęzyczną książeczkę Wikijunior:Alfabet zwierząt. Tak się zastanawiam czy nie można byłoby przy okazji 5 urodzin nie można byłoby ogłosić małego konkursu na uzupełnienie ostatniej, brakującej grafiki w książce: "Y jak Yyy?". ;o) MonteChristof DMC 19:04, 25 lip 2008 (CEST)

Mnie się narzuca od razu
Yeti
Delimata 22:21, 28 lip 2008 (CEST)
Ale to żadne zwierzę. :) Wydaje mi się, że jeżeli nie zapożyczymy nazwy z innego języka to trzeba będzie tę literkę po prostu pominąć. Ewentualnie można wstawić tam tego yeti, ale będzie to takie troszkę naciągane i trzebaby dodać wtedy jakąś adnotację. --Vatzec 23:50, 18 lis 2008 (CET)

wakacje z Wikipedią, wakacje z Wikibooks

Hej, wymyślcie jakieś zadania na Wikipedii, które łączyłoby się z Wikibooks - i z pilniejszych (dla Heraklesa) i dla nowicjuszy - to byłoby związane z urodzinami i byłoby w drugim tygodniu lipca. Dyskusja Wikipedii:Wakacje z Wikipedią. --Przykuta 19:15, 20 cze 2008 (CEST)

No to może najprostsze i najbardziej oczywiste zadanie, pododawania w obrębie Wikipedii we właściwych miejscach szablonów odsyłających do podręczników Wikibooks. W różnych miejscach takie szablony już są ale zapewne jeszcze nie wszędzie gdzie powinny. Delimata 23:21, 20 cze 2008 (CEST)

Dorzuciłem propozycje w w:Dyskusja Wikipedii:Wakacje z Wikipedią#8-14 lipca. --Derbeth talk 23:33, 9 lip 2008 (CEST)

Wykłady/warsztaty

Hej, widzę, ze booksy nabrały tempa. Nadal namawiam, by szerzej je zaprezentować na konferencji w Rabce. Konferencja Wikimedia Polska 2008/Zgłoszenia prezentacji i warsztatów. Pozdro Przykuta 20:05, 2 maj 2008 (CEST)

Ubolewam nad faktem, lecz nie dam rady w tym roku dojechać na Rabkę. Niemniej zachęcam innych chętnych podizelić się swoim doświadczeniem, przynajmniej do przybycia na zlot. MonteChristof DMC 20:00, 3 maj 2008 (CEST)

Tak w ogóle, ktoś z Wikibooks poza mną będzie na konferencji? --Derbeth talk 22:30, 6 maj 2008 (CEST)
Będę z Tobą duchem... ^_^ MonteChristof DMC 22:49, 10 maj 2008 (CEST)

News o 3k?

Chcecie na Wikinews? :) Potrzebowałbym tylko jakichś danych, albo napiszcie. Być może dołączy tu pewna grupa... ;) Przykuta 08:56, 30 maj 2008 (CEST)

Chcemy ;o) ... (Choć jest małe ale.) ;p P.S. Jakie dane - wymiary, wiek? → Wikibooks:Statystyki, może Derbeth znajdzie czas zaktualizować na Maj/Czerwiec? MonteChristof DMC 16:19, 30 maj 2008 (CEST)

Chcemy, ale 3k może być trochę później, bo zacząłem kasować eki :) Statystyki zrobię. Tylko że dla mnie sam artykuł "3 tysiące modułów" to trochę mało, żeby wypromować serwis ("phi, co to jest 3 tysiące, Wikipedia ma sto razy więcej"). Żeby news miał moc przebicia trzeba coś więcej. Ja proponuję krótki wywiad z Ptj-tem, który ostatnio na liście Stowarzyszenia bardzo pochlebnie wypowiadał się o Wikibooks. Ptj autorytetem jest, jakby opowiedział krótko np. dlaczego uważa, że Wikibooks jest bardziej atrakcyjne dla naukowców niż Wikipedia, to byłoby super. Jeszcze do tego jakiś chwytliwy tytuł ("Założyciel polskiej Wikipedii: >>to Wikibooks jest projektem bliższym naukowcom<<") i będzie już zupełnie, zupełnie inaczej. Czyli: piszemy króciutki wywiad (5 pytań?) na temat Wikibooks, dla którego pretekstem jest 3k artów. --Derbeth talk 20:53, 30 maj 2008 (CEST)
No no no, widzę że Derbeth zasuwa pełną parą. co do "phi, co to jest 3 tysiące, Wikipedia ma sto razy więcej" - to nie liczy się ilość, chociaż 3k to już niemal jak Japończycy ;o). Należy uwzględnić, że Wikibooks ma zupełnie inne cele niż Wikipedia i warto aby to zaznaczyć ładnie w artykule. A z czekaniem nie ma problemu, nigdzie się nam nie śpieszy - nie nabijamy licznika botami - jak to czasami bywało na encyklopedii ;o). MonteChristof DMC 22:03, 30 maj 2008 (CEST)

Ale musimy się dostosować do poziomu przeciętnego zjadacza newsów: bardzo wiele osób tak właśnie pomyśli, jeśli w tytule newsa będzie "Wikibooks osiągnęło 3 tysiące artykułów". Musimy zdać sobie sprawę, że Wikibooks jest projektem mało znanym ogółowi, więc nie ma co się dziwić, że ludzie nie zrozumieją "specyfiki Wikibooks". 3 tysiące to nie jest żadna liczba, lepiej się nią zbyt głośno nie chwalić (bo okrągła też nie jest). Nadaje się na pretekst do napisania czegoś o Wikibooks i tyle. --Derbeth talk 23:49, 30 maj 2008 (CEST)

No to ile to zmienić tytuł na "3 tysiące rozdziałów/modułów Wikibooks" ;o). To już są kwestie techniczne tekstu, który będzie właśnie dobrym miejscem na przybliżanie podstawowej wiedzy o Wikibooks niezaznajomionym. A 3 tysiące to całkiem spora liczba - bo nadal jesteśmy w pierwszej dziesiątce, a trzecie pod względm wielkości pt.Wikibooks ma 5k. Dlatego mówię aby może poczekać z tym - bo nigdzie się nam nie śpieszy, a i możemy się wstrzymać o te 50 modułów - i napisać że pl.Wikibooks prześcignęło tą Japonię (3k042)... Więc to jest podwójne święto :> Ale nie siłujmy się specjalnie z tym. MonteChristof DMC 00:34, 31 maj 2008 (CEST)

Myślę, że mało czujesz marketing i reklamę. Nikomu nie będzie się chciało nawet otworzyć artykułu o x tysiącach stron na jakimś nieznanym projekcie. Musi być jakiś haczyk w artykule, żeby ludziom chciało się go czytać. Ok, możemy niby zrobić tylko o tym newsa, ale dla mnie to raczej strata czasu. --Derbeth talk 00:38, 31 maj 2008 (CEST)
Kto czyta ten czyta. Dodatkowo mam z tego zajęcia audytoryjne (w końcu studiuję m.in. komunikację medialną) i staram się bardziej praktycznie podchodizć niż teoretyzować. Wychodząc z założenia, że ludzie totalnie nie wiedzą kim jesteśmy - tym bardziej klikną zaciekawieni tekstem o jakimś Wikibooks by sie dowiedzieć co to za jegomoście. Wikinews posiada specyficzną publikę, i to zupełnie pominąłeś rozważaniach ;o). Ale nie ma się co spierać. Lepiej robić te newsy o naszych sukcesach niż totalnie stwierdzać "jesteśmy mali i niepotrzebni, nasze sukcesy są małe i nic nam się nie chce, więc po co to". Każda pozytywna forma obecności Wikibooks w innych mediach lub przekazach informacyjnych w moim mniemaniu jest pożądana. MonteChristof DMC 01:05, 31 maj 2008 (CEST)

Ciekawostka - dla fanów statystyki. Hehe. W czerwcu 2005 roku serwis pl.wikibooks posiadał już podnad 330 modułów w 11 działach tematycznych. Rok później (2006) liczba modułów zbliżała się już do 1500. Niestety kolejny rok nie był pomyślny - do czerwca roku 2007 udało się dobić mniej niż 500 kolejnych modułów. W tym roku sięgamy 3000. Można powiedzieć, że tempo nie jest oszałamiające, jednak na pewno nie można powiedzieć że drastycznie spadło. Mam nadzieję że okres stagnacji mamy za sobą i uda się pchnąć tutaj troszkę życia, by utrzymać tempo na kolejne lata. Okres 2006-2007 był również mniej łaskawy dla en.wiki - przybyło w tamtym okresie jedynie ok. 2 tysięcy artykułów - w odróżnieniu od minionego roku gdzie wkład był ponad dwukrotnie większy. MonteChristof DMC 02:18, 1 cze 2008 (CEST)

Proponuję to zrobić jak w profesjonalnych mediach. Jeden artykuł o 3k i drugi mu towarzyszący - wywiad z Ptj. Derbeth, jak byś mógł na żywo (choć nie koniecznie) ;) Przykuta

No właśnie nie za bardzo mam czas, a poza tym uważam, że lepiej, żeby wywiad zrobił ktoś spoza Wikibooks, bo jak dwóch ludzi z Wikibooks rozmawia ze sobą, to jest to trochę nie w zgodzie z zasadami sztuki dziennikarskiej. --Derbeth talk 01:19, 5 cze 2008 (CEST)

Wytrzymamy do 10 lipca, nie tworząc nowych rozdziałów? ^_^ Wiem debilna inicjatywa. Ale miło by było gdyby nam się udało połączyć 3k, z naszymi urodzinami (10 lipca), oraz doskokiem do Japonii (3.1k). W zanadrzu trzymam już książkę co ma 33 moduły. Tylko wstrzymuję się z nią do okolic 10 lipca. (1. teraz sesja; 2. miło by było jakbyśmy mieli takie potrójne święto). Czy admini mogliby oczyścić kategorię EK? Ona fałszuje o ponad 10 stron :/ i zawyża licznik. Zgodnie z inicjatywą prosiłbym użytkowników o pisanie nowych stron w swoich brudnopisach!! (stare i tak są już policzone, więc można je dalej swobodnie rozwijać). Następnie na początku lipca przeniesiemy wszystkie nasze brudnopisy do przestrzeni głównej. Dzięki tej kumulacji otrzymamy potrójne święto. :) Kto jest za? MonteChristof DMC 02:30, 11 cze 2008 (CEST)

Ja tam mogę się wstrzymać. Nie spodziewam się by na moje teksty czekał ktoś z niecierpliwością. ;) Co do urodzinowego tłumaczenia to należałoby się zastanowić nad pytaniem co konkretnie miałoby nim być. Swoją książeczkę zaczynałem zresztą właśnie w brudnopisie. Delimata 08:56, 11 cze 2008 (CEST)
Modułów jest 2999, może być problem z utrzymaniem tej liczby przez 8 dni. Możliwe, że nie będzie źle świętować dwa razy (oddzielnie), może akurat w różnych dniach różni ludzie zajrzą i natkną się na newsy o Wikibooks. Co do urodzin, na głównej stronie widnieje data "Istniejemy od 24 stycznia 2004 roku", troche mylnie ;) --Lethern 11:00, 2 lip 2008 (CEST)
No, jest już 3 000. Z artem na Wikinews można się wstrzymać do urodzin - uściślając - urodzin ogólnych (czyli powołania pierwszego Wikibooks), polskie booksy powstały pół roku później :). Potrzebne będą statsy, wykresy, porównania z projektami w innych językach. Wywiadu z ptj nie udało mi się załatwić :( więc może wam kilka podrzucę ;) Przykuta 10:28, 4 lip 2008 (CEST)
I gdzie te ogłoszenia i fajerwerki? Na wikipedii ledwo co jest, na wikinews chyba nic nie ma ;] --Lethern 23:53, 14 lip 2008 (CEST)
Fajerwerki były, tylko że przespałeś. Trzeba było uczestniczyć to byś wiedział, a wiedzieli nieliczni >:P. 3k połączyliśmy z urodzinami - a newsy o urodzinach są - bez trudu można sobie pogooglać, albo wykopać na wykopie. Oficjalnie od nas masz prasówkę: Wikibooks:Piąte urodziny, oprócz Wikinews (n:Wikibooks ma 5 lat) - cytowany w serwisie wiadomości wyszukiwarki netsprint. Napisały o nas również inne media które łatwo się googla - między innymi znane OSnews, Dziennik Internautów oraz prywatne blogi. Co do fajerwerków - tak naprawdę świętujemy cały miesiąc bowiem 25 lipca też jest kolejna rocznica polskiej edycji Wikibooks. Można z tego względu spotkać się większą grupą, lub posiedzieć i poedytować Wikibooks, a jest co robić ;o). A może oba - spotkać się by posiedzieć i poedytować ^^? MonteChristof DMC 22:25, 16 lip 2008 (CEST)

Standardy PDF-ów

Chciałbym inspirowany głosem MonteChristofa podjąć dyskusję na temat standardów PDF-ów. Myślę, że warto wypracować pewne wzorce. Pierwszą kwestią którą chciałbym podjąć są rozmiary kolumny. Ja przyjąłem rozmiary kolumny takie jak są stosowane w wydawnictwie z którym współpracuję (czyli w UWND AGH). Widać jednak, że rozmiary te nie są zbyt praktyczne w przypadku powszechnie stosowanego formatu A4 powstają dość duże marginesy co dla zwykłego użytkownika oznacza marnotrawstwo papieru. Z drugiej strony zbyt duża ilość znaków (słów) w wierszu powoduje, że taki tekst trudniej się czyta. Potrzebny jest więc kompromis. Podobnych kwestii które warto by było ustandardyzować jest pewnie więcej. Zapraszam więc do dyskusji na ten temat. Delimata 13:27, 10 cze 2008 (CEST)

Przykładowymi praktykami, których stosowanie możnaby odradzać to:

  • łączenie wcięcia akapitowego z odstępem międzyakapitowym (jak to ma miejsce w PDF-ie o zielnikach)
  • pomijanie spuszczenia kolumny otwierającej rozdział (tamże)
  • pozostawianie paginy górnej na stronach z kolumnami spuszczonymi i paginy dolnej przy kolumnach szpicowych (niepełnych) (tamże)

Z pewnością warto też zainteresować się standardami w zakresie wyglądu bibliografii. Delimata 13:52, 10 cze 2008 (CEST)

Do głowy przyszło mi jeszcze jakieś miejsce gdzie byłaby lista podręczników które ktoś chciałby widzieć w formacie PDF, choć brak mu czasu, umiejetności by zrobić to sam lub z innych przyczyn nie zrobi tego. Coś w stylu listy "To do". Delimata 13:31, 10 cze 2008 (CEST)

Jeśli chodzi o wzorce, to dyskusja będzie na pewno mile widziana. Jeśli chodzi o formatowania to proponuję raczej skupić się przede wszystkim na 2 formatach A4 i A5.
Derbeth stworzył skrypcik LaTeX'a pozwalający na generowanie kodu, jednakże nie oznacza to że mamy już gotowca. Proces tworzenia wersji PDF jest zazwyczaj żmudny bo wymaga edycji i przemyśleń dla każdego podręcznika i każdej jego wersji z osobna.
Co do rozmiarów, to proponowałbym przyjąć kwestie raczej procentowe, niż ilości punktów - rozwiąże to problematykę doboru formatów.
Niestety ale do propozycji tej muszę się odnieść negatywnie. Pomyślmy. Określając procentowo szerokość łamu względem rozmiarów strony sprawiamy, że ilość znaków w wierszu zależy nie tylko od stopnia pisma ale także rozmiarów strony. Najlepszym rozwiązaniem jest albo przyjęcie ustalonych rozmiarów dla ustalonego formatu, albo określenie szerokości łamu w firetach (a więc de facto w wielokrotnościach stopnia pisma). Ponadto kwestia "wyboru formatu" w sytuacji gdy chyba każda drukarka potrafi sobie przeskalować wydruk jest problemem sztucznym. Co do uzasadnienia pierwszeństwa zasady ilości tekstu w wierszu względem zasad estetycznych określających szerokość marginesu to mogę uzasadnić to następująco. Pytanie pierwsze. Co jest najistotniejsze w książce tekst czy marginesy? Chyba każdy zgodzi się, że na tak postawione pytanie nie sposób odpowiedzieć inaczej niż "tekst" i to uzasadnia wtórny charakter rozmiaru marginesów. Dla kogo piszemy książki? Dla siebie czy dla czytelnika? Dla czytelnika, a więc to o czytelnika a nie o własną wygodę musimy dbać. Do czego służy tekst? Do czytania oczywiście. Czytelność jest więc ważniejsza niż "upchanie maksymalnej ilości tekstu na jak najmniejszej powierzchni". To z kolei uzasadnia, że najlepszy jest taki rozmiar kolumny przy danym stopniu pisma przy którym czyta się to najlepiej. Tak na marginesie warto zauważyć, że przywoływany przez MonteChristofa wielołamowy (często błędnie zwany wielokolumnowym) skład gazetowy wynika właśnie z prymatu czytelności nad oszczędnością. Przy okazji nie można też zapomnieć o użytkownikach którzy czytają PDF-y na ekranie (są też tacy). Robert Chwałowski - autor książki pt. "Typografia typowej książki" w artykule [11] wskazuje, że o ile teksty na papierze czyta się najlepiej gdy wiersze zawierają 60-70 znaków, o tyle w przypadku zastosowań ekranowych najlepiej jest gdy mają 40-50 znaków. Zastosowana przeze mnie szerokość łamu nie jest więc wybrana przypadkowo pod natchnieniem chwili, tylko wynika z zasad ergonomii wypracowanych przez różne wydawnictwa i ujętych obecnie w reguły norm, przez całe wieki działalności wydawniczej. Delimata 17:26, 10 cze 2008 (CEST)
Sam przygotowywałem już projekt podręcznika PDF do piwowarstwa domowego, jednakże zawiesiłem go ze względu na spore braki w 2 głównych i kluczowych dla podręcznika działach - przynajmniej do czasu kiedy Warsz lub kto inny by je rozwinął, lub zarysował na tyle by je uzupełnić. Niemniej jednak przykładowo dla obecnej treści przyjąłem opcję doboru formatu A5 dla tego podręcznika, ze względu na charakter tekstu oraz rodzaj i rozmiary przygotowywanych treści wydawał mi się w miarę odpowiedni - z tym, że również i format dokumentu starałem się pozostawić nie jak obecnie A4 ale dobrany format dokumentu do A5. Daje to zawsze możliwość zwykłemu czytelnikowi wydruku stron "2 na 1" bez konieczności skalowania. Dzięki zastosowaniu formatu A5 stron dokumentu, w połączeniu z drugiem "dwie na jedną" zyskuje się możliwość uniknięcia wspomnianego wyżej marnowania papieru, jak również układ tekstu nie jest zanadto rozlany w tle.
Wiele kwestii wspomnianych powyżej jest już rozwiązane w sterownikach drukarek. Jeśli ktoś jednak chce to można przygotować PDF-a który po wydrukowaniu na A4 i zgięciu w pół będzie tworzyć zgrabną broszurkę. Delimata 15:42, 10 cze 2008 (CEST)
Nikt nie powiedział, że nasze podręczniki muszą być utrzymane w starej, szerokiej formie. W przypadkach dużej ilości wąskiej treści (np. kody programów), zawsze można pomyśleć o łamaniu kolumn na styl prasowy (jak rubryki).
Kody programów są dość często problematyczne. Często zdarza się, że niby cały kod jest wąski, ale jeden lub dwa wiersze są długie i musza być długie. Delimata 15:24, 10 cze 2008 (CEST)
Pomijanie odstępu pierwszego wiersza otwierającego kolumnę, może być eliminowane lub ograniczane, ale ta praktyka jest w miarę dobra w przypadku wizualnym. Wszystko zależy od treści. Wystarczy porównać stronę parzystą z nieparzystą i się szybko przekonać, że w niektórych rozwiązaniach zamieszczenie odstępu górnego powoduje niemiłe wrażenie niechlujnie złożonego tekstu. Lepiej podciągnąć więc słowo "Rozdział" na samą górę i wydzielić je optycznie od reszty kolumny zwiększonym odstępem po nagłówku.
Tu się nie zgodzę. W tym względzie jestem zwolennikiem Polskiej Normy (i norm branżowych), która zaleca ustalenie opuszczenia na stronie otwierającej rozdział w granicach 1/3 - 1/4 wysokości kolumny (z zachowaniem tej samej wartości w obrębie dzieła). Strona otwierająca rozdział powinna w końcu różnić się od strony na której przypadkiem znalazł się początek sekcji. Ponadto na stronach otwierających rozdział norma zaleca nie umieszczanie paginy górnej. Chodzi właśnie o to by nie zaburzać białej przestrzeni sygnalizującej początek rozdziału.
Wykaz użytecznych norm można znaleźć na stronie: [12] Delimata 15:24, 10 cze 2008 (CEST)
Co do paginy, nie wiem co dokładnie masz na myśli, ale jeśli już w jednym podręczniku przyjęto konwencję pisania numerów stron na dole, to nie ma sensu nagle wyrzucać tego numeru na górę - bo czytelnik uzyska wrażenie że to tylko dlatego że się tekst nie mieścił. Natomiast mieszanie zwykłej paginy z żywymi paginami powinno odbywać się tylko wtedy kiedy ma to sens.
Tutaj to ja nie wiem co masz na myśli. (a przeczytałem kilka razy) Delimata 17:52, 10 cze 2008 (CEST)
Jeśli chodzi o dopracowanie standardów powinniśmy rozpocząć z poglądem na tą stronę: Wikibooks:Podręczniki do druku. Następnie zaproponować jakieś wspólne rozwiązania i utworzyć projekt zaleceń Wikibooks:Tworzenie podręczników do druku - wspólny dla Wersji do druku, jak również PDF - oczywiście opisanych oddzielnie z nieznacznie odmiennymi zaleceniami.
PDF-y i wersje HTML-owe "do druku" różnią się dość mocno możliwościami (w wersji HTML-owej trudniej zapanować nad układem tekstu, trudno nawet o dobre obustronne wyrównanie z prawidłowym dzieleniem wyrazów). Różny jest też sposób produkcji. (Poza tym czy chcesz zalecić pisanie html-owej niełamliwej spacji po słowach "w", "i", "o", "u" itp. w kodzie wiki?) Nie wiązałbym więc tak bardzo zaleceń do obu wersji. Delimata 15:45, 10 cze 2008 (CEST)
Co do listy zapotrzebowania podręczników PDF, nie sądzę aby to było potrzebne - raczej nadużywane. Jak należy mniemać każdy skończony podręcznik będzie, w oczach innych, mile widziany z wersją do druku. Ale należy zachować przy tym zdrowy rozsądek i nie tworzyć wersji PDF podręcznikom, które nie przekroczyły jeszcze nawet 75% swojego bazowego układu - bo to czysty nonsens jest (zupełnie jakby drukarnia wydała książkę napisaną do połowy z adnotacją - przyjdź i kup za miesiąc jeszcze raz ale dokończoną). PDF to tylko opcja dodatkowa na Wikibooks. Jesteśmy tutaj przede wszystkim aby tworzyć i rozwijać podręczniki - a wersje PDF są zwieńczeniem dla pełnych podręczników posiadających już wersję gotową do druku - można powiedzieć jakby pierwszym możliwym ich wydaniem postaci e-booka.
Ja na PDF-y patrzę nieco inaczej. Dla mnie PDF to jedynie inna (zwykle ładniejsza) forma prezentacji treści. Nie traktuję niczego na Wikibooks ani na Wikipedii jako coś "skończonego". Warto też zaznaczyć, że PDF-y jako format nie muszą wiązać się jednoznacznie z przeznaczeniem do druku. Po coś te hiperłącza i zakładki w końcu są. Delimata 15:24, 10 cze 2008 (CEST)
Pozdrawiam MonteChristof DMC 14:31, 10 cze 2008 (CEST)
Re: Niestety ale do propozycji tej muszę się odnieść negatywnie. Pomyślmy. Określając procentowo szerokość łamu względem rozmiarów strony sprawiamy, że ilość znaków w wierszu zależy nie tylko od stopnia pisma ale także rozmiarów strony. Najlepszym rozwiązaniem jest albo przyjęcie ustalonych rozmiarów dla ustalonego formatu, albo określenie szerokości łamu w firetach (a więc de facto w wielokrotnościach stopnia pisma). Ponadto kwestia "wyboru formatu" w sytuacji gdy chyba każda drukarka potrafi sobie przeskalować wydruk jest problemem sztucznym. > Wcale nie takim sztucznym - przeskalowanie na drukarce odbywa się jako skalowanie obrazu. Przykładowo w PDFie na którym się opierałeś mieliśmy do czynienia co prawda jak mniemam ze stroną tekstu formatu A5 - ale zamieszczoną na stronie arkusza A4 - po przeskalowaniu typu "dwa na jeden" czytelnik drukujący domowym sumptem dostaje tekst pomniejszony na wąskim pasku z czego marginesy pola po przeskalowaniu wynosiły tyle że pomiędzy kolejnymi stronami wychodziła przestrzeń wolna rozmiarami kolejnej kolumny - to jest czyste marnotrawstwo. Pamiętajmy, że PDFy są przede wszystkim dla czytelników domowych - drukarnie tak czy siak będę tworzyły własne wersje, w procesie drukarskim - i tu ważniejsza jest dla nich "wersja do druku", z której w szybki sposób da się wyciągnąć materiały bazowe.
Re: Co do uzasadnienia pierwszeństwa zasady ilości tekstu w wierszu względem zasad estetycznych określających szerokość marginesu to mogę uzasadnić to następująco. Co jest najistotniejsze w książce tekst czy marginesy? /.../ Dla kogo piszemy książki? /.../ Czytelność jest więc ważniejsza niż "upchanie maksymalnej ilości tekstu na jak najmniejszej powierzchni. > Podobnie mogę uzasadniać i ja, bo nie mówię o upychaniu tekstu na stronie. W twoim PDFie zastosowałeś spuszczenie kolumny otwierającej rozdział - proponowałem je pominąć, dlatego, że czytelnik widząc nierównie dobrany tekst, otrzymuje wrażenie jakiegoś braku w książce. Mam świadomość że w niektórych drukarniach - szczególnie akademickich lub pomniejszych pobierających premię od ilości stron, stosowany jest właśnie taki styl - ale z tego co widzę tylko głównie w przypadku mało znaczących i odtwórczych skryptów. Biorąc resztę książek poważnego wydawnictwa (książek zawierających treść, nie pustosłowia) dobiera się również pod kontem estetycznym, z jednolicie dobranymi marginesami i zwróceniem uwagi na "wagę" stron - przynajmniej takie wrażenia można odnieść czytając pozycje naukowe wydawnictw zagranicznych. W Twoim PDF była jakoś zachwiana ta waga - maluteńki tekst "Rozdział" odsunięty o kilkadziesiąt punktów od poziomu początku kolumny, jaki miała poprzednia strona, może być ale warto by pomyśleć o stałej paginie dolnej w takich pozycjach. Bowiem niestety spuszczony nagłówek zdawał się być jakby zlepiony z resztą kolumny - szczególnie z większym od niego o 5 punktów faktycznym tytułem rozdziału - do tego doszedł ten przeraźliwy brak paginy górnej. Wystarczy tylko spojrzeć na stronę 8-9 i porównać ich układ, żeby zwykły czytelnik mógł zobaczyć, że "coś tutaj jest nie tak". Szczególnie że 2 kolejne strony wyglądają w porządku, a kolejne 2 znowu jakoś dziwnie. Pracujemy na zbyt małych tekstach, którym bliżej do wydawnictw tekstów i referatów popularnonaukowych i moim zdaniem tak powinny być raczej traktowane, z małymi wyjątkami. W naszych podręcznikach pagina najczęściej ma charakter estetyczny, dlatego też może być pozostawiana w kolumnach spuszczonych - powołując się zarazem na szkolny charakter książek (względem PN).
Mówiąc o ograniczeniu marginesów miałem na myśli wzięcie pod uwagę wszystkich aspektów doboru tekstu - tak również możliwość zwiększenia czcionki. Szczególnie kiedy mówiłem o procentowości - bo na oprogramowaniu MediaWiki, najczęściej dobiera się wszystkie parametry wielkości czcionek i kolumn względem nie ilości punktów ale procentów wielkości bazowych (Szerokości strony i podstawowego kroju czcionki = 12 pkt. jeśli dobrze pamiętam.
Tak więc stosowanie zaleceń do wcięć i marginesów towarzyszących układom marketingowego wydania książki ze składem stosującym leciwe triki zwiększające cenę książki, po prostu nie leży w naszej gestii. PDFy co prawda powinny zachowywać minimum przyzwoitości drukarskiej. Jednakże gorąco uczulam nad określaniem ramowości dla każdej książki - bo to jest nonsensowne.
Co do pozycji "Typografia typowej książki", nigdzie nie powiedziałem że się z nią nie zgadzam - nawet u Ciebie w dyskusji wspomniałem, że skoro a propos Piwowarstwa (skoro siedzimy około tematu) już dobierałeś format arkusza na A4 to marginesy trzeba było ustawić dla A4 (nie A5) i zwiększyć rozmiar czcionki [w domyśle do takiego który pozwoli zachować rozsądny i czytelny układ treści - i zwracałem tu uwagę, że zamieszczanie treści formatu A5, na arkuszu A4 nie jest ani rozsądne ani czytelne]. Przypominam również, że wielkość spuszczenia mierzyło się od początku (góry) kolumny do tekstu podstawowego (czyli tytuł rozdziału musi być powyżej dolnej granicy spuszczenia) i z tego co pamiętam wielkość spuszczenia powinna być w granicach 1/5 (faktycznie nie przekraczająca 1/3) części kolumny. Co ciekawsze wielu z tych norm nie mogłem odnaleźć w spisie komitetu PN - czyżby zostały wycofane na europejskie?
W naszym przypadku - wolnych podręczników, z uwzględnieniem ich charakteru i celowości powstania, proponowałbym rozmiary spuszczenia najmniejsze z możliwych. Co do przeznaczenia PDF-ów to faktycznie nie są one przeznaczone jako takie do druku, ale raczej jako mobilne wersje off-line naszych książek. Po prostu e-booki. To że z założenia nie są skończone, nie oznacza, że musimy tego założenia nadużywać i koniecznie robić PDF każdej nienapisanej książce - z pustymi stronami - byle by był (takie wrażenie sprawia m.in. na dzień dzisiejszy ta wersja: Matematyka ubezpieczeń życiowych.pdf, posiadająca na 10.V.2008 niemal 20 pustych stron, miejscami tylko wypełnionych 2 linijkami tekstu: nr. rozdziału i tytułu, niemal na środku strony - nie prezentuje się paskudnie). Tego co jak co powinniśmy się wystrzegać. PDF jest zwieńczeniem książki, a nie jej początkiem.
Ze względu na osobliwy charakter każdej książki, powinniśmy ująć raczej podstawowe/wyjściowe/bazowe zalecenia i porady do tworzenia e-książek, ale nie znowuż jakieś rygorystyczne przepisy normujące podręczniki.
Pozdrawiam MonteChristof DMC 20:58, 10 cze 2008 (CEST)

Piszesz bardzo rozwlekle, mało spójnie i ciężko się do tego odnieść zatem ujmę to w punktach:

  • tak zupełnie na marginesie chciałbym zwrócić uwagę na to, że książki składane przez Derbetha zachowują genralnie rzecz biorąc zasady określone w normach (wcięcie, opuszczenie, brak paginy górnej przy otwarciu rozdziału, brak paginy dolnej wszędzie a więc i w kolumnach niepełnych). Są to więc dobre przykłady dla kolejnych PDF-ów w ramach Wikibooks.
  • bardzo dobrze, że zmiana formatu odbywa się poprzez przeskalowanie bo w ten sposób jest zachowana ilość tekstu w wierszu
  • wersja do druku jest de facto niewygodna do druku (takie są niestety fakty), a uzyskiwane z nich wydruki mało estetyczne gdyby nie to nikt by nawet nie myślał o tworzeniu PDF-ów
  • PDF który stworzyłem to strony formatu A4, złożone wg prawideł sztuki (tak jak robię to dla wydawnictwa)
  • faktem jest, że formaty książek zwykle są mniejsze niż A4 ale nie zmienia to powyższego faktu
  • tekst nie jest "nierówno spuszczony" tylko zgodny z normą
  • UWND AGH nie jest drukarnią (warto byś nauczył się terminologii związanej z procesem wydawniczym bo popełniasz w tym względzie rażące błędy obnażające twą niekompetencję)
  • nie wiem jakiego wydawnictwa książki widywałeś ale mam przed sobą kilka publikacji bardzo poważnych wydawnictw takich jak Springer Verlag (w tej chwili konkretnie "LIfe Insurance Mathematics") i wszędzie są spuszczenia
  • UWND AGH nie publikuje pustosłowia (to odnośnie treści)
  • UWND AGH było wielokrotnie nagradzane za szatę edytorską (to odnośnie formy)
  • nie wiem co jest "przeraźliwego" braku paginy górnej ale tak "przeraźliwe" są normy i tak "przeraźliwie" składane są książki w poważnych wydawnictwach
  • niczego nie dobiera się pod "kontem" tylko pod "kątem" (to tak w kwestii ortografii)
  • pagina w książkach szkolnych jest czasem zachowywana ale ma to uzasadnienie koniecznością zachowania numeracji na wszystkich stronach. Tu tak niejest. Sytuacja jest typowa więc po raz kolejny odsyłam do Chwałowskiego 11.1.3 str. 55.
  • uwagi o rzekomym zwiększaniu rozmiaru książki za pomocą "leciwych trików" są po prostu nie na miejscu zwłaszcza, że tak samo składa WNT, PWN, Springer Verlag, Elsevier i wiele innych nie tylko naukowych i popularnonaukowych z dziedziny nauk ścisłych. W książkach bardziej humanistycznych jest to samo. Przykład [13]
  • podaj przykład poważnej książki złożonej wg twoich zasad
  • zdajesz się nie mieć pojęcia jak wygląda format A5. Uświadomić cię więc muszę, że jesteś w błędzie i publikacje składane wg zaleceń wydawniczych przybierają docelową formę arkuszy B5
  • jeszcze raz podkreślam PDF nie jest żadnym zwieńczeniem, jest po prostu formą prezentacji treści. Formą co ważniejsze pod wieloma względami dużo lepszą niż HTML.
  • co do wartości 1/5 to zauważ, że kilka norm jest sprzecznych w tym względzie z tego też względu powstała książka pana Chwałowskiego w której dokonano wyboru wartości typowych i tam znajdziesz 1/4 (punkt 5.3.3. str. 24)
  • nie wiem co masz do wcięć skoro niemal wszystkie wydawnictwa w Polsce je stosują (chyba że znów mylisz pojęcia) (znów u Chwałowskiego 5.8.1. str. 26)
  • apeluję na koniec o poskromienie nieco swego języka i wystrzeganie się nadmiernie emocjonalnej retoryki zwłaszcza takiej która może naruszać dobra osobiste różnych podmiotów gospodarczych
  • apeluję o rozwagę w określaniu cudzych prac naukowych mianem odtwórczych zwłaszcza, że mowa m.in. o międzynarodowych periodykach w których publikują naukowcy z całego świata (Opuscula Mathematica [14], Decision Making in Manufacturing and Services [15]) oraz o monografiach naukowych takich jak notabene składane przeze mnie Brzychczy Stanisław. Infinite systems of parabolic differential-functional equations /Stanisław Brzychczy.Cracow :AGH University of Science and Technology Press,2006.ISBN:83-7464-045-6 Łatwo jest bowiem przegrać proces cywilny, a nawet karny (art. 212 kk par. 1. i 2.)
  • polecam twej uwadze również tak klasyczne pozycje jak Chicago Manual of Style

Delimata 22:26, 10 cze 2008 (CEST)


Pozwolę sobie również odpowiedzieć w punktach - po kolei:

      • Ja zaś wetnę się ze swymi odpowiedziami pomiędzy twoje odpowiedzi (dla oszczędności miejsca)
Pogląd: skalowanie do A4 z pseudo A5 (A5 na kartce A4) skalowane jest gorzej (większe straty) niż zwykłe A5 do A5, albo nawet A4 do A5
  • bardzo dobrze, że zmiana formatu odbywa się poprzez przeskalowanie bo w ten sposób jest zachowana ilość tekstu w wierszu
    • Nie kwestionuję sposobu skalowania jako takiego, tylko jego wykorzystania. Dla przykładu wyskalowaną do formatu A5 książkę wrzuciłeś na format A4. Czego nie powinniśmy robić właśnie ze względu na skalowanie - choćby dla tego że przy skalowaniu marnujesz tylko obszary papieru jak i oczy czytelnika. Może łatwiej zobrazuje to rysunek pt. "Skalowanie" - choć na szaro zaznaczyłem przykładowy dobór marginesów drukarki, to nie chodzi tu o nie, tylko dobór formatu do przygotowanej treści. Na szaro zaznaczyłem też obwódką rozmiar jaki miałaby Twoja strona w formacie A5. Problem w tym że w swoim układzie zmuszasz czytelników do kilkukrotnie większego zmniejszenia strony niż by się to odbywało przy doborze do formatu A4. Przy skalowaniu "2 na 1" z twojej opcji straty są znacznie większe niż by to było z formatu A5 - bo zmuszasz do skalowania z A4, jak widać na załączonym obrazku. Aby uniknąć strat - albo powinieneś dochować wierności formatu A5 - zmniejszając rozmiar strony, albo A4 - powiększając marginesy i czcionkę.
  • wersja do druku jest de facto niewygodna do druku (takie są niestety fakty), a uzyskiwane z nich wydruki mało estetyczne gdyby nie to nikt by nawet nie myślał o tworzeniu PDF-ów
  • PDF który stworzyłem to strony formatu A4, złożone wg prawideł sztuki (tak jak robię to dla wydawnictwa)
    • Pamiętaj że Wikibooks to nie wydawnictwo (przynajmniej jeszcze, hehe). Ludziom bardziej będzie zależało na czytelności, a przeskalowywanie, no niestety też jest kiepskie nawet jeśli wykonywane jest tylko na komputerze - bo przeglądarki PDF również stosują skalowanie procentowe widoku względem strony, a nie względem tekstu - więc stwierdzam, że margines o szerokości ponad 5 cm w jedną stronę jest po prostu zły.
      • Zły lub nie różnie na to można patrzeć. Kompromis jest jednak osiągalny. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • faktem jest, że formaty książek zwykle są mniejsze niż A4 ale nie zmienia to powyższego faktu
    • dlatego też piszę, że nie wiem czy jest sens tworzyć sztuczne ramy względem tworzenia PDF, rozumiem że chodzi o profesjonalne podejście, ale bez przegięcia z tym, bowiem że żeby w pełni zachować profesjonalizm powinniśmy wtenczas również dodać markery marginesów wcięć itp. rzeczy (których zresztą zapomniałeś). Nasze PDFy są głównie e-bookami. Czyli skupiamy się w nich na jak najbardziej optymalnym przedstawieniu treści. Jeśli chciałbyś tworzyć PDFy edytosrkie/wydawnicze zawierające informacje o skalowaniach i druku - to na pewno nie w zwykłej kategorii wersji PDF - należałoby tą sekcję wydzielić jako podsekcję, a do tytułów podręczników dodać jakąś informację typu - wersja wydawnicza.
      • Niczego nie zapomniałem. Wersje przygotowywane dla wydawnictwa nie posiadają markerów. Co innego wersje przekazywane do drukarni. Tam różne takie rzeczy pojawiać się mogą. Ba. Bywają też jeszcze bardziej zaawansowane rzeczy jak wersje z separacją CMYK gdzie dla każdej barwy jest osobny plik. Nie o to jednak chodzi. Ja chcę tworzyć wersje przyjazne w czytaniu. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • tekst nie jest "nierówno spuszczony" tylko zgodny z normą
    • Nie zmienia to faktu, że przy tym charakterze i tak małej objętości - i takim dobraniu rozmiarów tytułu "Rozdział" tekst wygląda na niezrównoważony. Chodzi mi po prostu o to by zapełnić czymś te luki - przez cały podręcznik, strona ma swoją optyczną bazę lub punkt zawieszenia. A tu nagle bez żadnej strony oddzielającej i rozpoczynającej nowy rozdział pojawia się strona pozbawiona zarówno bazy, jak i podwieszenia, dodatkowo sprawiająca wrażenie "oklapłej". W takich przypadkach stosuje się jakieś "zapełniacze" w posaci albo żywej paginy, albo odmiennego stylu i wcięć tekstu. "Podręcznik" Piwowarstwo domowe możnaby więc spokojnie wyprodukować z parametrami dla broszury (gdzie spuszczanie nie jest konieczne, albo przynajmniej nie w tak zaawansowanej formie).
      • Żywa pagina nie jest "zapełniaczem". Ma ona określoną funkcję. Chodzi o to by, otwierając kilkusetstronicowe dzieło w dowolnym miejscu, łatwo zorientować się co to za rozdział. Na stronie rozpoczynającej dany rozdział nie ma takiej potrzeby. Sugerujesz potrzebę optyczną. Nie wszyscy z Tobą by się zgodzili ale ok. To da się zrobić. Można zmienić styl rozdziałów tak by nie tworzyć drażniącej Cię pustej przestrzeni, a jednocześnie zachować niezbędne spuszczenie. (Ortografię litościwie poprawiłem) Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • UWND AGH nie jest drukarnią (warto byś nauczył się terminologii związanej z procesem wydawniczym bo popełniasz w tym względzie rażące błędy obnażające twą niekompetencję)
    • skąd mogę wiedzieć czy jest drukarnią czy nie jest - jeśli nawet nie wiem że to UWND AGH - w końcu wróżbitą nie jestem, a wcześniej nie mieliśmy przyjemności. >:|
      • Jeśli coś ma w nazwie wydawnictwo a nie drukarnia to jest wydawnictwem a nie drukarnią. ;) Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • nie wiem jakiego wydawnictwa książki widywałeś ale mam przed sobą kilka publikacji bardzo poważnych wydawnictw takich jak Springer Verlag (w tej chwili konkretnie "LIfe Insurance Mathematics") i wszędzie są spuszczenia
    • czytuję wiele, jeśli chodzi o Polskę głównie utożsamiał bym moje preferencje względem form druku do PWN, WSiP i Helion - bardzo dobrze przygotowane pozycje pod względem czytelności i dostosowania układu.
      • PWN, WSiP - ok, maja swoją renomę, Helion na renomę pracuje ale co do składu to miałbym parę zastrzeżeń. Głównie takie, że kopiuje bezrefleksyjnie typografię książek które tłumaczy. Książki takie wydawane są w stylu anglosaskim a ten nie zawsze jest zgodny z polskimi zwyczajami typograficznymi. To jest jednak trochę inna historia, niezwiązana z tą dyskusją Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • UWND AGH nie publikuje pustosłowia (to odnośnie treści)
    • Co do treści to zależy od autora, a nie wydawnictwa ;o) choć raczej chodziło mi o znaczenie wydawnicze - dorabianie papieru byle więcej (często się spotyka małe książki posiadające 40 stron tekstu mniejszego od A5, a rozdzielane w taki sposób, że nagle mamy z tego 60. Wiele wydawnictw akademickich, szczególnie przy wydawaniu skryptów miało także takie wydania, nad czym studenci ubolewali (wiadomo koszta druku pustej strony).
      • Zależy albo nie zależy. Wydawnictwo nie musi zgadzać się na publikowanie byle czego. A wydawnictwa akademickie właśnie muszą wydawać oszczędnie bo jeśli studenci czegoś nie kupią (bo ich nie będzie stać) to kto? Natomiast podawane przeze mnie przykłady wydawnictw naukowych nie były skierowane do studentów tylko do ludzi zajmujących się daną dziedziną nauki. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • UWND AGH było wielokrotnie nagradzane za szatę edytorską (to odnośnie formy)
    • Gratuluję. Nie przeczę, że jest zła, tylko może nie być najbardziej odpowiednia do oczekiwań czytelników. Inna sprawa tyczy się czytania książki papierowej, a inna PDFa.
      • Nie będę się czepiał semantyki bo domyślam się co chciałeś napisać. Co do różnic papieru i PDF-ów to jeszcze raz proponuję spojrzeć do artykułu Chwałowskiego na temat typografii tekstów przeznaczonych do czytania na ekranie. Tam kolumny powinny być jeszcze węższe niż na papierze, a jak mniemam właśnie zwężania kolumn chcesz uniknąć. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • nie wiem co jest "przeraźliwego" braku paginy górnej ale tak "przeraźliwe" są normy i tak "przeraźliwie" składane są książki w poważnych wydawnictwach
    • normy są takie, że jakby się uprzeć to i tekst można dostosować jak się chce - w końcu jakby nie patrzeć najpopularniejsze wydawnictwa, jakoś nie koniecznie w swoich wydaniach trzymały wszystkie Twoje normy, i spuszczenia nie przekraczały tam nawet 1/5 kolumny, a paginy często pojawiały się w momencie spuszczeń - dla niwelacji efektu wrażenia luźnej, opadającej strony.
      • Nie wiem co konkretnie masz na myśli, ale szczerze wątpię by były to paginy. Jeśli są to poziome linie na wysokości paginy to mówiłbym raczej o wertykalnych ozdobnikach niż paginach, ale to kwestia terminologii. Co do norm to jest to tak, że w większości wydawnictw jest stosowana ale takiego obowiązku nie ma. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • niczego nie dobiera się pod "kontem" tylko pod "kątem" (to tak w kwestii ortografii)
    • będziemy tutaj sobie wytykać przypadłości? Czy może zajmiemy się ważniejszymi sprawami?
      • Szczegół, ale wynikający z ogólnego wrażenia jakie zrobiła twoja krytyka. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • pagina w książkach szkolnych jest czasem zachowywana ale ma to uzasadnienie koniecznością zachowania numeracji na wszystkich stronach. Tu tak niejest. Sytuacja jest typowa więc po raz kolejny odsyłam do Chwałowskiego 11.1.3 str. 55.
    • Czemu nie ma tej konieczności? Podobnie jest w przypadku ilustrowanych stron itp. pagina może być zdjęta, ale może też być zamieszczona. W stosunku do książek o rozległej treści faktycznie kasacje paginy w celu wydzielenia kolejnych rozdziałów są wskazane - ale w przypadku treści książki posiadającej 40 stron tekstu, w tym ok. 15 licencji lub pustych - staje się to po prostu dziwne. Dlatego też sztuczne zwiększanie objętości w małych podręcznikach, jest dyskusyjne, szczególnie, że równie dobrze można było ograniczyć to o ok. 10 stron - kasując 5cm marginesy, i dobierając ciągłość, charakterystyczną dla broszury.
      • Kompromis w tym względzie polegający na zróżnicowaniu zasad składu w oparciu o rozmiary pozycji prezentuję niżej. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • uwagi o rzekomym zwiększaniu rozmiaru książki za pomocą "leciwych trików" są po prostu nie na miejscu zwłaszcza, że tak samo składa WNT, PWN, Springer Verlag, Elsevier i wiele innych nie tylko naukowych i popularnonaukowych z dziedziny nauk ścisłych. W książkach bardziej humanistycznych jest to samo. Przykład [16]
    • Rozumiem o co Ci chodzi. Ale mamy do czynienia z wersjami raczej przeznaczonymi dualnie z jednej strony miło jeśli się jakieś wydawnictwo poświęci na wydrukowanie książki z Wikibooks, jednakże PDFy do tej pory tworzone były z myślą o e-bookach - wersji mobilnej książki przeznaczonej raczej dla wygody czytelnika. A te rządzą się swoimi prawami.
      • Raczej nie wydadzą, ale to inna sprawa. A co do wygody czytelnika to przynajmniej widać, że chodzi nam o to samo. :) Tyle, że ja stawiam na zasady i ergonomię, a Ty na ekonomię. Kompromis jest osiągalny. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • podaj przykład poważnej książki złożonej wg twoich zasad
    • Większość książek wydawanych przez PZWL teraz przychodził mi do głowy (ciągle mówimy o treściach książek o małej objętości), czy nawet "Excel Tabele i wykresy przestawne" z Helionu, którą przed chwilą trzymałem w rękach. Chodzi mi o stosowanie zamiast gołej kartki - czegoś w stylu "Podstawy Techniki Cyfrowej" A. Skorupskiego, WKŁ. 2004 (czyli po zmianach PN), czy w najbardziej ekstremalnym przypadku "Teoretycznych podstaw techniki analogowej" OW PWr 2006. Po prostu - nie mamy miejsca na bezpośrednie optyczne marnowanie papieru i dziury warto by czymś zrównoważyć - choćby poziomą linią.
      • Ale pozioma linia nie ma nic do spuszczenia które tak krytykujesz. Poza tym dlaczego mamy mówić tylko o książkach o niewielkiej objętości? Bo podręcznik zielników ma 13 stron z okładką? Książki na Wikibooks mają szansę być porządnymi podręcznikami. Poza tym jeśli istnieją aż takie kontrowersje to może wprowadzić osobne zalecenia dla kilkustronicowych broszurek a osobne dla takich które mają kilkadziesiąt i więcej? Nie jest to chyba tak całkiem nonsensowne bo gdy w kilkuset stronicowych publikacjach pomija się paginy na otwarciach rozdziałów to jest to co innego niż gdy z 13 stron połowa nie miałaby numerów. Może to jest droga do kompromisu? Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • zdajesz się nie mieć pojęcia jak wygląda format A5. Uświadomić cię więc muszę, że jesteś w błędzie i publikacje składane wg zaleceń wydawniczych przybierają docelową formę arkuszy B5
    • dlatego każdemu czytelnikowi naszych e-booków będziemy kazali używać wersji e-booka z arkuszem B5 i koniecznością zoomowania każdej strony?
      • Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że najistotniejsza jest dla mnie ergonomia czytania a nie ekonomia. Poza tym po to zaproponowałem tę dyskusję by wypracować kompromis. Jeśli to co zaproponowałem jest za wąskie ze względów ekonomicznych a to co Ty zaproponowałeś jest za szerokie ze względów ekonomicznych to trzeba znaleźć jakąś wartość po środku, która zapewne nie będzie idealna ale będzie możliwa do zaakceptowania Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • jeszcze raz podkreślam PDF nie jest żadnym zwieńczeniem, jest po prostu formą prezentacji treści. Formą co ważniejsze pod wieloma względami dużo lepszą niż HTML.
    • Wikibooks jest troszeczkę inaczej pojmowane, nie jesteśmy wydawnictwem. Co prawda skupiamy ludzi którzy tworzą projekty książek, oraz czytelników, którzy je czytają przede wszystkim przez protokół http i nasze strony XHTML. A PDF jest u nas pojmowany jako zwieńczenie książki: wydanie czytelnikom mobilnego e-booka ukończonej wersji książki. I wydając niedokończone wersje - wprowadza się czytelników w błąd. Bowiem myślą oni, że podręcznik jest przepisywany z gotowej wersji PDF na Wikibooks, a tak nie jest - dlatego na en.wikibooks również, nie każdy podręcznik ma swoje wersje PDF. Stąd też moja propozycja względem Twojej inicjatywy - jeśli mamy tworzyć wersje PDF tylko do druku, to róbmy to, ale nie mieszajmy ich ze zwykłymi e-bookami.
      • Zauważ, że PDF-y również podlegają wersjonowaniu. Nigdzie nie jest zapisane nic o zwieńczeniu. Dla mnie nie byłoby problemu wrzucać nowego PDF-a po każdej zmianie. Nie robię tego ze względu na miejsce na serwerach, bo PDF-y jako pliki są zapisywane w całości, a nie jako zmiana w istniejącej wersji. To właściwie jedyny problem. Nie stoi jednak nic na przeszkodzie generować nowego PDF-a co kilka tygodni czy miesięcy albo z chwilą osiągnięcia poszczególnych "kamieni milowych" Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • co do wartości 1/5 to zauważ, że kilka norm jest sprzecznych w tym względzie z tego też względu powstała książka pana Chwałowskiego w której dokonano wyboru wartości typowych i tam znajdziesz 1/4 (punkt 5.3.3. str. 24)
    • Chcąc nie chcąc, tyczy się przede wszystkim drukowanej wersji książek. PDFy są dyskusyjne. Przejrzyj rynek PDF - nie ma w nich miejsca na marnowanie kartki. Każda strona zapełniona po brzegi. Czasem faktycznie niektóre e-książki wyglądają tak, że pożal się Boże, i dlatego inicjatywa zrobienia zaleceń edycyjnych względem PDF podoba mi się, ale nie od strony narzucania Polskich Norm dla wersji nieelektronicznych. Musimy się dostosować w taki sposób, aby rażąco nie łamać norm [serwery leżą w korei, zarząd w ameryce, lokalizacja softu polska] - wiec ciężko dobrać która norma jest najlepsza. W szczególności zważ na to, że większość tutejszych pozycji książkowych ma charakter broszurkowy (historycznie tak zaczynano nawet) - Piwowarstwo również. O ile w Matematyce będzie niejaki sens używania pełni zaleceń z PN, to względem Piwowarstwa - można byłoby raczej odpuścić z tonu. Chyba, że podręcznik rozwinąłby się znacznie o przepisy itp. To już inna sprawa, ale również dotyczyłaby przedstawienia całości podręcznika.
      • Oczywistym jest, że jeśli tekst jest po polsku to powinny być zachowane polskie normy i zwyczaje typograficzne. Publikacje po angielsku wydawane w Polsce są składane na sposób anglosaski (nawet przez wydawnictwa przyuczelniane). Rynek PDF-ów wygląda tak jak wygląda ponieważ PDF-y takie nie są tworzone w wydawnictwach tylko przez amatorów. PDF-y z wydawnictw to dokładne kopie tego co jest drukowane (np. proszę spojrzeć na książki wydawane przez Microsoft Press) Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • apeluję na koniec o poskromienie nieco swego języka i wystrzeganie się nadmiernie emocjonalnej retoryki zwłaszcza takiej która może naruszać dobra osobiste różnych podmiotów gospodarczych
    • o żadnym konkretnym podmiocie gospodarczym nie było do tej pory mowy, w ostatniej dyskusji zacząłeś wymieniać swoje wydawnictwo tylko.
      • Nie jest to moje wydawnictwo tylko wydawnictwo dla którego kilka książek w swym skromnym żywocie złożyłem. Jest ono również podmiotem gospodarczym, a podkopywanie zaufania potencjalnych czytelników może nieść za sobą skutki cywilno-prawne. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • apeluję o rozwagę w określaniu cudzych prac naukowych mianem odtwórczych zwłaszcza, że mowa m.in. o międzynarodowych periodykach w których publikują naukowcy z całego świata (Opuscula Mathematica [17], Decision Making in Manufacturing and Services [18]) oraz o monografiach naukowych takich jak notabene składane przeze mnie Brzychczy Stanisław. Infinite systems of parabolic differential-functional equations /Stanisław Brzychczy.Cracow :AGH University of Science and Technology Press,2006.ISBN:83-7464-045-6 Łatwo jest bowiem przegrać proces cywilny, a nawet karny (art. 212 kk par. 1. i 2.)
    • Jakby nie patrzeć, jeśli robisz "Matematykę ubezpieczeń.." bazując na wymionionej przez Ciebie książce - to to jest praca odtwórcza. Jeśli piszesz skrypt - to też jest praca odtwórcza, bo nic nowego nie wynalazłeś ani nie stworzyłeś. Dopiero pisząc podręcznik, w którym przedstawisz pełne tezy i dowody twierdzeń (a nie gotowe wzory) będzie inaczej.
      • Mowa była jednak nie o mojej skromnej osobie tylko o tym co wydaje UWND AGH. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)
  • polecam twej uwadze również tak klasyczne pozycje jak Chicago Manual of Style
    • Postaram się zwrócić na nie uwagę, kiedyś czytałem swego czasu Willeya i jakieś poradniki, ale ostatnio raczej GUST. Niemniej jednak przejrzę sobie co nieco z ChMoS.
    • Pozdrawiam MonteChristof DMC 01:33, 11 cze 2008 (CEST)
      • Również pozdrawiam. Delimata 08:40, 11 cze 2008 (CEST)


Przygotowałem styl mogący być zapowiadanym kompromisem między ekonomią a ergonomią. Premiera wkrótce. :) Delimata 09:15, 16 cze 2008 (CEST)