Dyskusja:Czeski
Uważam, że podręcznik robi za słownik. Masz podzielone na kategorie i podajesz jakies tam slowa i ich odpowiedniki. Żadnych pełnych zdań czy porady gramatyczne... Jak dla mnie w ogole nie przydatne w takiej formie nie jest. Akira 14:19, 18 sie 2006 (UTC)
A co, może zrobiłbyś lepszy? Gdybym nazwał poszczególne działy Lekcja 1 itd. to byłby już podręcznik? Ten "słownik" jest oparty na "Assimil w podróży" i "Rozmówki Angielskie" firmy Text-on. Jeśli zależy ci na gramatyce to zrób taki dział i już będzie. Poza tym jak widzę inne podręczniki do nauki języków są one po prostu tłumaczone z angielskiej wersji wikibooks. A mojego podręcznika nie ma w angielskiej wersji. Zajrzałem też na twoją stronę wikipedysty i przejrzałem twoje pomysły. Same pomyje! Na co komu się pzryda podręcznik "xxx"?
- Nie chodzi o to że napisałbym lepszy, ale to jest słownik podzielony na kategorie nic więcej. I z wyglądu jest ochydny (kolumna tekstu) Pododawaj jakies ostrzeżenia z wymową czy coś innego, skorzystaj z szablonów. Bo jak narazie ten słownik nie zasługuje w ogole na bycie tutaj. A co ja robie to moja sprawa... --Akira 08:44, 22 sie 2006 (UTC)
- To są rozmówki polsko-czeskie, a nie podręcznik. Nie wszystkie podręczniki są tłumaczone z wersji angielskiej (Kaszubski, od jakiegoś czasu Hiszpański, Angielski). Słaba jakość nie może być usprawiedliwiana tym, że jest to podręcznik tworzony od zera.
- A czego nie dałeś takich podstaw jak osoby? Czas? Liczby? Daty? Pory roku itd? Przecieś to są podstawy, a ty od razu na głeboką wode ich.
- Proszę o unikanie ataków osobistych (przejrzałem twoje pomysły. Same pomyje!). Dyskusja Wikibooks to miejsce gdzie rozmawiamy o kształcie podręczników. sblive 10:39, 19 sie 2006 (UTC)
Podręcznik jest nowy, powstaje od wczoraj. Dajcie autorowi choć z tydzień czasu... Dopiero co zaczął i musi się jeszcze jakoś ustosunkować do tego podręcznika. Tylko muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż podręcznik ten nie wygląda na 50%. --Piotr K. @ 11:53, 19 sie 2006 (UTC)
Z dyskusji Szoferki, gdzie błędnie wstawiłem ten tekst:
- Usunąłem część drugą podręcznika do języka czeskiego. Miała ona zawierać ona sekcje ze słownikami. Słowniki w projektach Wikimedia tworzymy w serwisie [2] (są pewne wyjątki od tej reguły, tym niemniej tutaj nie mogło być o nich mowy).
- Proszę też, abyś tworząc podręczniki pamiętał, że język obcy to nie tylko słówka, ale także teksty, gramatyka czy informacje kulturowe. Ten podręcznik, jak do tej pory, przypomina bardziej swoiste rozmówki polsko-czeskie, niż rzeczywisty podręcznik językowy (porównaj Czeski z Angielski, Hiszpański, Japoński czy Kaszubski). Pozdrawiam, sblive 05:03, 19 sie 2006 (UTC)
Gramatyka[edytuj]
Widzę, że zależy wam na gramatyce. Więc jeśli chcecie mogę zrobić gramatykę. Ale sami też spróbujcie zrobić podręcznik. Poza tym to, że inne podręczniki mają to, a mój nie, to nie znaczy, ze jest gorszy. Gdy skończę prace spróbujcie się nauczyć tego co napisałem i zobaczycie, że będziecie umieli się porozumieć w Czechach. I zrobiłem jak kazaliście. Porównałem Czeski z Hiszpańskim. Widzę, że w Hiszpańskim gramatyka to też w dużej mierze słownictwo.
- Tak, ale one nie mają 50% skończonie :) Są dopiero w produkcji. A zobacz na niemiecki jak to fajnie i estetycznie porobione.--Akira 14:08, 22 sie 2006 (UTC)
Słownik[edytuj]
Sebastian dobrze zauważył, że Wikibooks to nie Wiktionary, ale myślę, że mały słowniczek można zamieścić w podręczniku (ze słówkami występującymi w podręczniku). Jednak tworzenie dużego słownika mija się z celem, ponieważ do tego powstał inny projekt. --Piotr K. @ 15:10, 20 sie 2006 (UTC)
- Wydaję mi się, że bezsensem byłoby tworzenie słownika do podręcznika, który sam jest wielkim słownikiem (tematycznym). Słowniki do podręcnzików mają sens tylko tam, gdzie pojawiają się dłuższe dialogi, czy przykładowe artykuły w danym języku. sblive 23:38, 20 sie 2006 (UTC)
słownik[edytuj]
Czemu przeznaczyliscie słownik polsko-czeski na liste do skasowania? przeciez nawet nic nie wpisałem. Zamieszczę tam zwroty użyte w podręczniku i parę dodatkowych. Nie naruszam przdcież żadnych praw autorskich! Nie tłumaczę go z zadnej innej wersji wikibooks! Pracuję blisko 6-8 godzin dziennie nad podręcznikiem i tak mi się odpłacacie? Krytykowac to kazdy może i każdy może coś psuć! Ale naprawić to nikt noe rad! Mógłbym stworzyć wiele podręczników do nauki jeżyków europejskich i paru afrykańskich! Ale przez wasze zachowanie, czyli krytykowanie i pare innych spraw jakoś odechciało mi się już pracować nad czeskim! Prawie go ukończyłem! Wystarczyłoby jeszcze dokończyć niektóre działy i zrobic tylko trzy działy i byłby gotowy podręcznik! Jeszcze ze dwa trzy dni, a wszystko bym skonczył! Ale teraz to bym chętnie powiedział: "Sami sobie róbcie podręcznik do czeskiego skoro mój wam nie odpowiada."! Ale z uwagi na to iż ciężko pracowałem nad podręcznikiem (choć wam wcale się nie wydaje tak) wolałbym go dokończyć. Ale tak jak pisałem wcześniej. Gdy skończę pracować to nauczcie się całego podręcznika i zobaczycie, że bedziecie umieli się porozumeic w Czechach! Kazdy podręcznik na wikibooks ma wady. Niektóre są gorsze niż mój, ale czy je tak krytykujecie jak mój? Raczej nie. Znaleźliście sobie niezarejetstrowanego nowicjusza na Wikibooks i teraz coś sobie wymyśliliście. A więc skończę Czeski i potem nie będę już parcował nad żadnym podrecznikiem! Chyba, że wreszcie uznacie, że ten podręcznik jest choć trochę dobry. A mógłbym wam zrobić co najmniej 10 podręczników do nauki języków! Poza tym jakie podręczniki wy tworzycie? Niektore dobre, niektóre zle czy jeszcze inne, ale się nie czepiam. Kiedyś widziałem taki podręcznik "xxx". Ale czy coś o nim napisalem? I jeszcze jedno. Czemu skasowaliście stronę startową podręcznika? Przecież też była dobra. Napis po czesku i pop olsku. Zdjecie katedry, czeska flaga i godło, a wy to skasowaliście!
- Nigdzie nic nie kasowałem. Zobacz do Czeski/Okładka. Nazwa została zmieniona, aby spełniała pewne przyjęte tu ustalenia. --Piotr K. @ 06:32, 21 sie 2006 (UTC)
Gdzieś było, że podręczniki do nauki języków to nie tylko słówka ale takżeinformacje o kulturze języka czy coś takiego. A więc, jesli chcesz przeczytać kulturę Czech to do wikipedii. A wy się czepiacie slownika polsko-czeskiego.
- Ten słownik prawdopodobnie zawierałby informacje, które lepiej umieszczać w Wiktionary. Przyjmujemy zasadę, że nie należy w dwóch różnych projektach umieszczać tych samych informacji. Dodatkowo nie wydaje mi się, żeby potrzebny był słownik do lekcji, które w całości składają się ze słówek. sblive 23:30, 20 sie 2006 (UTC)
Błędy[edytuj]
Trochę błędów w zapisie słów w tym podręczniku. Np. nie pisze się prosim tylko prosím. Te wszystkie dodatkowe akcenty są bardzo ważne w czeskim (kreska nad í to przedłużona samogłoska). W skrajnych przypadkach złe wymówienie słowa (bez słabo rozróżnialnych dla ucha Polaka przedłużeń) może prowadzić do kompletnego niezrozumienia. Piszesz, że korzystasz z gotowych podręczników, czy one też zawierają taki zapis? To dosyć poważna wada podręcznika językowego (szczególnie tu na wikibooks, gdzie szansa, że pojawi się nagranie prawidłowej wymowy jest niewielka). Pozdrawiam, Warszk ☺ 19:42, 21 sie 2006 (UTC)
Sugestie od Zyxa[edytuj]
Drogi autorze tego podręcznika. Dziwi mnie, czemu sugestie oraz próby dostosowania tekstu do standardów przyjętych w Wikibooks przyjmujesz za ataki na siebie/to, co robisz. Projekty z serii Wiki* z założenia zakładają współpracę i możliwość edycji materiałów przez inne osoby. Masz własną wizję tego podręcznika i to nas cieszy, ale osobną sprawą jest, czy ta wizja służy czytelnikowi. Ponieważ uczę się samodzielnie słowackiego, korzystając z gramatyk, rozmówek, słowników, książek napisanych w tym języku oraz rozmów ze Słowakami, eksperymentowałem już z różnymi metodami nauki. Oto moje uwagi co do twoich wypowiedzi (proszę, ustosunkuj się do nich rozsądnie i nie bierz ich za atak - po prostu piszę, co wynika z mojego doświadczenia).
Piszesz: Gdy skończę prace spróbujcie się nauczyć tego co napisałem i zobaczycie, że będziecie umieli się porozumieć w Czechach.
- Niestety, rozmówki, nawet najlepsze, NIGDY nie sprawią, że będziesz w stanie samodzielnie używać jakiegokolwiek języka. Jest to tylko zbiór gotowych fraz do wykorzystania i bez znajomości podstaw gramatycznych/obycia z językiem nie jesteś w stanie wyjść poza te gotowe schematy. Popatrz sobie na dział "Rozmowa". Jaka jest szansa, że przypadkowo spotkana osoba poprowadzi dialog właśnie w ten sposób? Bardzo mała. A co, jeśli nasz rozmówca po usłyszeniu stwierdzenia "Ja jsem z Polsko" zacznie wychwalać Warszawę/Kraków i spyta się, jak ci się podoba w Pradze? Jak mu wtedy odpowiesz bez umiejętności formułowania własnych wypowiedzi po czesku? Inna sprawa to zapamiętanie tego wszystkiego. Powiem Ci tak: próbowałem się nauczyć na pamięć słownika polsko-słowackiego. Doszedłem gdzieś do litery H, ale co się okazało: z takiego powodu, że było to zwykłe, pamięciowe wkuwanie, znaczenie dość szybko ulatuje z pamięci, nie wspominając już o niemożności przypomnienia sobie danego słowa, gdy jest potrzebne. Fakt, gdy widzę je w tekście, zazwyczaj pamiętam, że kiedyś się go uczyłem, ale nic więcej. Niedawno byłem na Słowacji, gdzie osłuchałem się tamtejszych rozgłośni radiowych, a ponadto czytam w tej chwili powieść napisaną w tym języku. Co się okazuje - jeśli z danym zwrotem spotykamy się w "codziennej" sytuacji, mózg jest o wiele bardziej zaangażowany. Im więcej elementów włączysz w proces zapamiętywania (humor, emocje, wspomnienia, wyobraźnia), tym bardziej dany wyraz utkwi Ci w głowie. Te słowa, których albo używałem w praktyce albo nauczyłem się w kontekście ich użycia w większym tekście, znam o wiele, wiele lepiej.
Kolejna sprawa, jedna chyba z najważniejszych: jak ktoś ma się nauczyć stąd czeskiego, skoro nie ma tu żadnych informacji o wymowie? Fakt, ludzie wiedzą, że w czeskim i słowackim nad niektórymi samogłoskami są kreseczki, ale większość z nich w ogóle nie zdaje sobie sprawy, do czego one tak właściwie służą, o ich rozpoznaniu ze słuchu nie wspominając. A "ě"? A "ř"? A "ů"? Konia z rzędem Polakowi, który sam się domyśli, jak takie litery przeczytać. Jak wobec tego wyobrażasz sobie "dogadanie się w Czechach"?
Idźmy dalej: "Spis treści/Wstęp". Dziwnie nazwany ten rozdział. Normalnie spodziewałbym się tam jakichś informacji o tym języku itd., a tu "Podręcznik nie jest tłumaczeniem zadnego innego podręcznika. Wszelkie uwagi proszę kierować do dyskusji." Teraz mamy osobę X, która otworzyła sobie taką stronę i przeczytała te dwa zdania wstępu. Zadaj sobie pytanie: co ją, jako kogoś, kto chce się nauczyć języka, obchodzi, czy podręcznik jest tłumaczony, czy nie? Fakt, ja jako wikipedysta wiem, że uzupełnienie wszystkiego rozbudowanymi materiałami wymaga nieco czasu, ale skąd ma o tym wiedzieć przybyły z Google czytelnik?
Podsumowując: jeśli zamierzasz tu tworzyć same rozmówki, o wiele lepszym miejscem byłby Wiktionary. Być może część z przytoczonych wyżej rzeczy zamierzasz dodać, ale jak na razie tego w ogóle nie widać i dlatego o tym piszę. Zorganizuj menu, wprowadź jakiś porządek nauki, zamiast podkreślać fakt "polskości" podręcznika, skup się na tym, co interesuje osobę pragnącą nauczyć się języka. Dodaj nieco ćwiczeń, wreszcie pamiętaj o estetyce modułów - ona jest naprawdę istotna! Pustawy, ale elegancko sformatowany rozdział sprawia pozytywne wrażenie, że autor może będzie jeszcze nad tą sekcją pracować, bo widać, że wkłada on serce w to, co robi. Natomiast obecny wygląd podstrony np. "Czeski/Rozmowa" wywołuje wrażenie, że autor nie miał czym zabić czasu podczas przerwy i napisał coś takiego, by się nie nudzić. Zauważ - treść mogłaby być nawet identyczna, a ale wywoływane wrażenia są zgoła odmienne. Kiedy zaczynałem prace nad podręcznikiem "Programowanie:PHP", zacząłem właśnie od ustalenia spisu treści, konwencji stylistycznej i graficznej podręcznika, którą później konsekwentnie egzekwowałem. Dzięki temu, oraz wyczerpującemu omawianiu zagadnień, skupianiu się na praktyce i ciekawostkach, choć nie doszedłem jeszcze nawet do połowy prac, już zebrałem garść pozytywnych uwag, a ukończona całość sprawia wrażenie spójnej i dopracowanej, ergo na zawartych tam informacjach można polegać.
Pamiętaj, to jest rzeczowa krytyka, która wcale nie ma na celu obrażania Ciebie lub twojej pracy, lecz przekazania Ci garści cennych uwag od bardziej doświadczonych wikipedystów, dzięki którym mógłbyś z tego podręcznika uczynić prawdziwe cacko, które byłoby reklamą samego siebie. A chyba to chcesz osiągnąć, prawda? Tu nie ma co się obrażać - dostajesz niemal na tacy sprawdzone i użyteczne rady. A już na pewno obrażaniem/atakowaniem nie można nazwać poświęcenia Twej pracy ponad półtorej godziny czasu i podzielenia się własnymi doświadczeniami, choć z pewnością mógłbym to spożytkować na inne bardziej produktywne zajęcia. Gdybym moim celem było atakowanie, uczyniłbym to w paru niezbyt cenzuralnych słowach i nie zawracał sobie więcej Tobą głowy. Doceń to :).
PS. Polecam też zarejestrować się na Wikibooks - będzie łatwiej utrzymać z Tobą kontakt. --Zyx 09:41, 24 sie 2006 (UTC)